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[讨论] 西汉VS罗马—没有爆发过的战争!谁会获胜?(2011.01.20更新)

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鲜花(215) 鸡蛋(29)
发表于 2011-1-3 15:21:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 yufan 于 2011-10-27 16:31 编辑

前言

         最近几天在,《长期战争下的帝国--汉朝与古罗马实力之辨》一贴中和几位骑友进行了一些探讨性的辩论,我从中看到了【汉匈全面战争MOD】这类史实类MOD的重要性。      

         太多YY电影和网游已经让很多人迷失了许多……
      有些人宁可相信几个老外发烧友所谓的实验,也不愿意多看看本民族先人遗留下的文化遗产!
      竟然还能用暴民VS防爆警察等同于汉骑兵VS罗马重步兵当做自己的论据,得出罗马步兵战胜汉骑兵的结论!

      首先,西汉与罗马是不同地域的两个强盛的帝国,都是区域内的霸主。当然,至今罗马和汉朝是否交过手是个谜,这两个超级大国的全面战争是肯定没有爆发过的,要说由于特殊原因,在局部有过摩擦相遇战,虽说没有确实的证据,但可能性还是有的!

参与辩论的朋友请注意:

         此帖,只在通过考古发现及书籍资料记载等,综合分析一下假如罗马和西汉王朝相遇并发生战争的情况下,哪一边更有优势!
      当然,一场战争的最终胜利取决于很多复杂的因素,如地形、指挥官、诸多兵种合作、战术战法的运用、及一些不可测的因素在内。       
      我们只是通过同时代背景下,对比双方的武器装备、科技水平、兵团的组成结构等,通过平等的对比得出相对客观的结论!

      关键不在于西汉王朝与罗马帝国哪个更强,而在于更多的了解同时代背景下双方各自的优势!

      让大家更多的了解西汉王朝的历史文化、科技文明等......


         
         1、欢迎大家参与讨论,可以畅所欲言发表自己的见解,但不要对他人进行人身攻击!
         2、如果有违反版规的将根据版规进行处罚!
      
         3、不过不要拿一些不相干的事物进行类比!也不要跑题到其他话题上!
      希望大家通过辩论及学术交流,让大家更加了解西汉的一些文化历史,更多的去了解曾无比辉煌的大汉王朝!对本民族的历史文化加深了解及认知!不要盲目的媚外!

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一、西汉的冶铁技术

下面关于冶铁技术的一些资料
摘自,华觉明:《中国古代金属技术—铜和铁造就的文明》

      根据史籍记载,西汉元始二年(公元2年)有6000万人口,东汉和帝时约5300万,汉末为4700万。如按5000万人口计,则全年需铁约5000吨。从河内、河南、南阳等郡铁官拥有多处冶铁作坊,每个作坊有多座炼铁炉日产生铁约1吨(年产约200吨)来看,在考虑到民间和边远地区的铁冶分布,应当认为,该时期是具备年产5000吨的生产能力的,而这无疑是当时世界上最高的铁年产量

汉代发达的物质和雄厚的国力,就是在这发达的冶铁生产基础上建立起来的。

《汉书·西域传》说:“自宛以西至安息国……不知铸铁器,及汉使亡卒降,教铸作它兵器”,罗马学者普利尼在《自然史》一书中称:“虽然铁的种类多而又多,但没有一种能和从中国来的钢相媲美的。”可见中国先进的铸铁技术早在西汉时期就曾传播到中亚地区,中国的优质钢制品在公元1世纪左右已到达罗马帝国并享盛名

中国的冶铁技术较为后起,但很早就掌握了先进的生铁冶铸技术。


       就目前所知,我国最早的铁器是甘肃灵台景家庄春秋前期墓出土的铜柄铁剑。此剑的制作较精致,与萌芽状态的原始铁器已存在距离,故我国开始冶铁的时间或可上溯至西周末。及至战国时代,块炼渗碳钢、铸铁、韧性铸铁均已非罕见之物,这就为冶铁 手工业在汉代的大发展打下了基础。
     在汉代,由于铁器的广泛使用,冶铁业对国防、民生均举足轻重,武帝时遂收归国营,设铁官管理。据《汉书,地理志》记载,全国共有铁官49处,各辖若干冶铁作坊。近四十年来,已发现此类遗址30多处,其面积多在10000平方米以上,有的甚至达十几万平方米。地处中原的河南省,是发现汉代冶铁遗址最多的地区。汉代的铁官有 六处设在何南埦内,而且规模都比较大,已经发掘的巩县铁生沟(出土铁器上有“河三”铭文,应为河南郡铁官之第3号作坊)、郑州古荥镇(出土铁器上有“河一”铭文,应为河南郡铁官之第1号作坊)、南阳瓦房庄(出土铁器上有“阳一”铭文,应为南阳郡铁官之第1号作坊)等大型冶铁遗址,对从选矿到成品的各道工序大抵均有所反映。

    汉代冶铁工匠已能制得有典型球状石墨的优质铸铁,如巩县铁生沟冶铁遗址出土的临5号西汉铁䦆,经检验,其中有发育良好的球状石墨。他的球化率相当于现行球墨铸铁国家标准的一等A级。而现代球铁于1947年才研制成功,所以两千年前的汉代球铁的发现,曾使世界冶金学界感到震惊和意外。


更多资料详见下面:
(点击展开 / 收起)


通过上诉资料可充分证明西汉王朝在冶铁技术方面比罗马帝国要进步一些,也就是说占有一定的优势!在冷兵器时代兵器的质量对于战争的胜利还是至关重要的,当然不是说汉朝铁器先进于罗马就一定能胜利!

但,可以肯定西汉王朝在冶铁技术、铁器的生产量都远超罗马,占有优势!


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截图故事--假想实战

注:截图故事娱乐为主,只代表个人观点。如果,你觉得罗马更强大,有更好的战术也可以贴出来,大家一起讨论。

光说不练嘴把式,
下面上传一些原创截图故事--西汉王朝VS罗马帝国,只是调节一下大家的“浓烈”的火药气息!
下面的截图故事不是刻意贬低西汉王朝或罗马帝国,主要是让大家在观看图片时放松一下,同时阐述一些客观存在的优势对比!


西汉VS罗马---局部遭遇战

(点击展开 / 收起)



帕加马骑兵VS罗马步兵---大规模冲突

之前和骑友探讨过单纯的西汉骑兵对战罗马步兵的话题。
下面用第三方游戏【罗马全面战争】的MOD来模拟一下骑兵取胜步兵的优势。

地形:平原
兵种:骑兵VS步兵
兵力:帕加马骑兵601人VS罗马步兵1231


(点击展开 / 收起)


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二、民俗、民风的对比

一个国家的综合国力的强弱不仅由该国的政治文明程度、经济实力、科技实力、军事实力所综合决定,一个国家的民风也是决定一个国家综合国力强弱的重要因素。所以本章将对两国的民风作简单介绍。对两国民风的介绍,将按罗马帝国公民群体的民风、罗马帝国奴隶群体的民风、西汉王朝编户齐民群体的精神面貌(民风),西汉王朝蕃邦国民的精神面貌(民风)的顺序,分批介绍。


1、西汉民风

(点击展开 / 收起)


2、罗马民风

(点击展开 / 收起)



3、狩猎之风

(点击展开 / 收起)

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dancert(迷之YZ) + 2 + 20 + 2 精彩主题~
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wdwyl + 1 鱼大威武,这种知识贴设个高亮,加粗,变色 ...

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肥宅騎士  在2017-2-24 21:18  送朵鲜花  并说:多点这种文章增长知识 玩游戏上网还能学历史
騎馬撞羅馬  在2016-9-12 18:22  送朵鲜花  并说:可以補一下圖嗎,我進論壇的時間晚了,沒看到
IpStars2  在2016-7-10 11:53  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
长水  在2016-4-17 13:40  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
5V3  在2016-3-5 14:11  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
S13  在2015-10-30 18:28  送朵鲜花  并说:可爱
S13  在2015-10-30 18:22  砸了鸡蛋  并说:撒币吗 自己漏洞太多还不许别人说?回砸我一个算什么 多大了啊
S13  在2015-10-24 14:00  砸了鸡蛋  并说:槽点太多 有些制杖
大剑冲刺  在2015-8-9 12:29  送朵鲜花  并说:赞一个,求补图
857920396  在2015-7-17 09:26  砸了鸡蛋  并说:我不同意你的观点,砸个鸡蛋反对一下
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 15:36:08 | 显示全部楼层
强烈支持羽凡大发知识贴,汉朝和罗马都是历史上世界大国,都有其璀璨的军事力量和文化发展。近代西强东弱,世界西方国家大肆渲染西方文明。我们在这方面做的太少了,很多人知道罗马强而不知汉强,这是十分无奈是事情。
鲜花(66) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 15:38:41 | 显示全部楼层
这就不仅仅是单纯的数据比较了。。。各种情况都会有。。。而且会出现各种不可量化的东西
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 15:47:38 | 显示全部楼层
3# jygliujx


恩,各有各的特色,不需量化,说一定比什么强是很难的。
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 16:08:26 | 显示全部楼层
这很难说,史界有所谓的Pax Romano,汉朝也享有长时间的和平。士兵的素质对于战争很重要,同样在装备,在Caesar时代与Flavius时代士兵的手上,将会产生完全不同的战力,因为前者久经战火考验,后者享受了百年和平,技艺已经生疏了。同样的道理也可以放在汉朝。
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发表于 2011-1-3 17:20:34 | 显示全部楼层
坐等知识帖
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发表于 2011-1-3 17:22:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 将军祭 于 2011-1-4 14:35 编辑

大唐跟阿巴斯王朝打过一仗吧--怛罗斯战役,貌似,唉,杯具了

哈,更新的好有趣啊,顶!大中华帝国万岁!
鲜花(56) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 19:52:52 | 显示全部楼层
大唐跟阿巴斯王朝打过一仗吧--怛罗斯战役,貌似,唉,杯具了
将军祭 发表于 2011-1-3 17:22

引用我一个兄弟在别处的发言:

“唐军只有安西军的两万人,葛逻禄和拔汉那仆从军1万人左右,另有突骑施斥候数千。

唐军灭石国之后决定出其不意袭击大食军,长途奔袭700里,与大食军相遇于现在中亚的塔拉兹,唐称怛罗斯,不料突骑施汇报的情报有误,大食军约有十四五万人,同时也是由阿拉伯主力和仆从军构成的,因为唐军在开元三年和开元五年两次击败大食军,所以高仙芝决定冒险一战。

唐军下马步战,列阵迎击大食军骑兵的冲击,以陌刀和各种弩使缺乏装甲的大食军损失惨重,但双方人数悬殊,战役进入僵持。

这时负责保护唐军步兵侧翼的葛逻禄(西突厥的一支)仆从军骑兵突然绕向唐军步兵阵列后方,发起进攻,唐军阵型大乱,大食军从正面以骑兵猛烈冲击,终于使唐军阵列溃散,战役结果是唐军失去马匹,无法撤退,几乎全军覆没,只有几千人生还,大食军损失约五至六万人,葛逻禄部皈依YSL,越发强大起来,逐渐灭掉突骑施,成为西域新的主人,后来建立了喀拉罕王朝,在蒙古军的西征中被消灭,在历史上彻底消失了。

新旧唐书都对大食军的装备语焉不详,只能根据同时代的法兰克人的记录来看阿拉伯军的装备了,阿拉伯军的装备是什么样的呢?
倭马亚王朝的普通士兵,每人有一把直刃的剑,一个木头的小圆盾,一件麻的或棉的长袍,一张小的短弓,一个皮囊,箭头是铁的,也有石的。少数人没有马镫,甚至连鞋子也没有,有一匹极好的马,来去如风
军官则有一件不甚好的锁子甲,上面缀一些金属片,没有头盔,有和锁甲一样的帽子,与甲相连,用极长的麻布缠在头上。

如此推断,大食军的装备和唐军有相当大的差距,唐安西的步兵普遍也有马匹,这一点和中原不同,根据唐书记载,天宝年间的步兵普遍装备横刀,明光铠,唐军的武器系统极其复杂,光是弩就有数种,光依靠名称无法推断用途和威力,值得一提的是,在长兵器方面,唐军除了使用传统的矛类武器外,同时大规模的使用陌刀。

唐军的装备劣势在于马匹,唐军的战马主要来自于河套地区,河套马体型矮小,较粗短,载重较低,是一种用于农业的挽马(干活的马),基本无烈性,不是一种适合作战的马匹。不过安西四镇出产好马,不排除安西军的马匹来自于当地,不过和阿拉伯马相比,劣势依然很大。

唐军有下马作战的传统,唐军作战的时候一般下马列阵,然后把马保护到阵列后方,从怛罗斯战役的记载来看,唐军结阵处于防守态势,大食军反复以绝对优势轻骑兵冲击唐军阵列,伤亡惨重,唐军数量处于绝对劣势,也无法一举击溃大食军,这时葛罗禄军突然自唐军军阵后方叛乱,唐军阵列终于陷入混乱,被大食军击溃,怛罗斯战役是一场典型的以步兵对骑兵的战役,唐军主要使用突骑施和其他一些突厥部落的骑兵充当斥候和保护侧翼,唐军与大食军的骑兵战实际上并未发生”
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发表于 2011-1-3 19:57:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 gwb20091128 于 2011-1-3 20:02 编辑

那个贴锁了,所以我在这里发言。。。
首先,不要以为欧洲的铁器文明要比中国晚,从小亚细亚的赫梯人开始,铁器开始出现。。。
被罗马人打败的所谓蛮族,凯尔特人和日耳曼人在当时已经是铁器文明了。。。。。
但是他们还是被矮小精悍的拉丁人打败,这说明这军队组织对战争的绝对性作用。。。。。。。。
鄙人在这一问题上支持红茶派同学
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发表于 2011-1-3 20:01:45 | 显示全部楼层
大家总是强调,汉的远程,但是在古代战争史中,远程打击从不是决定战争胜负的关键,白刃战才是关键,大家都有盾,怕你啥。。。。。。
纵横天下的蒙古铁骑也是靠自己的重骑兵(当时欧洲还没有板甲出现)才能横行欧亚。。。。。。。
即使在火器兴起后的近代,很多战役还是要靠白刃战解决。。。。。。。
大唐的强盛靠的是陌刀,而不是弩。。。。。。。。。。
战国时韩国因出产劲弩而被叫做劲韩,但他的战绩大家都知道吧。。。。。
还有为什么中国的弩在对匈作战中发挥很大作用,匈奴人的防护不行是众所周知的。。
而罗马军团可不是衣衫褴褛的游牧民。。。。。。。。。
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发表于 2011-1-3 20:12:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 高鲁炎黄 于 2011-1-3 21:23 编辑
那个贴锁了,所以我在这里发言。。。
首先,不要以为欧洲的铁器文明要比中国晚,从小亚细亚的赫梯人开始,铁器开始出现。。。
被罗马人打败的所谓蛮族,凯尔特人和日耳曼人在当时已经是铁器文明了 ...
gwb20091128 发表于 2011-1-3 19:57

又出现概念错误了。我继续来纠正。

欧洲铁器比中国出现早确实没错,但从汉代开始到唐代,甚至包括宋代,中国的钢铁技是领先世界的,尤其领先当时的欧洲。这其中尤其是应用于军事部分的制钢技术,汉人玩钢刀钢剑的时候,同时期的罗马人基本就是玩玩熟铁罢了。
当然,我不是刻意贬低罗马,我只是说明一个事实,先进的就是先进的、落后的就是落后的。就比如汉人在头部防护方面不如罗马人上心这也是事实。建立在冷兵器时代的军事底层技术——钢铁技术这一块,罗马确实不及汉朝。罗马人的冶铁甚至不如被他们鄙夷的周边蛮族。

大家总是强调,汉的远程,但是在古代战争史中,远程打击从不是决定战争胜负的关键,白刃战才是关键,大家都有盾,怕你啥。。。。。。
纵横天下的蒙古铁骑也是靠自己的重骑兵(当时欧洲还没有板甲出现)才能横行欧亚 ...
gwb20091128 发表于 2011-1-3 20:01

再纠正你一个错误,蒙古人打遍天下主要靠的是弓马游击,所谓重骑兵仅仅只是可汗的亲卫军罢了。
其次,过分依赖远程或者过分强调肉搏都是不对的。打仗靠的是不同武器不同兵种有机结合。
鲜花(3) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 20:23:48 | 显示全部楼层
又出现概念错误了。我继续来纠正。

欧洲铁器比中国出现早,但汉代开始到唐代,甚至宋代之前,中国的钢铁技术是领先世界了,尤其领先当时的欧洲。这其中尤其是应用于军事部分的制钢技术,汉人玩钢刀钢剑的时候, ...
高鲁炎黄 发表于 2011-1-3 20:12

其次,过分依赖远程或者过分强调肉搏都是不对的。打仗靠的是不同武器不同兵种有机结合。
这句话说的很对,我很赞同,但是我们说的年代是汉与罗马,他们的近战武器的差距并不是很明显。。。。
欧洲有很多优质铁矿,所以并不需要特别搞得冶铁技术。。。。。。
蒙古的问题,很多人都讨论过了,重骑兵还是关键,只有弓骑兵是不可能打仗的。。。。。。。。。
鲜花(56) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 20:34:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 高鲁炎黄 于 2011-1-3 21:23 编辑
其次,过分依赖远程或者过分强调肉搏都是不对的。打仗靠的是不同武器不同兵种有机结合。
这句话说的很对,我很赞同,但是我们说的年代是汉与罗马,他们的近战武器的差距并不是很明显。。。。
欧洲有很多优质铁矿 ...
gwb20091128 发表于 2011-1-3 20:23

汉和罗马打,这个确实不好说,双方在军事方面都对人类有着深远的影响,都是非常出彩的,我只能说它俩半斤八两。

至于欧洲铁矿的问题,你还是没有理解我的意思。铁矿的优劣是一个先觉条件,我指的钢铁技术是说最终成品。罗马人的钢铁技术是落后的,他们基本上玩的就是熟铁,并且在热处理等这样的技术上也确实不敢恭维。不知道你玩不玩刀,你要是个刀友,你就会很清楚熟铁、钢、热处理的钢等等材质之间的巨大差异。

至于蒙古,我感觉再讨论下去又要陷入一场无意义的网络口水之争了。罢了,随你怎么认为吧。我已经隐隐感到一阵头痛了。

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loki731213  在2015-10-6 05:18  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
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发表于 2011-1-3 20:50:10 | 显示全部楼层
13# 高鲁炎黄


还是据卡莱之战的例子吧,在帕提亚军队一天的饱和箭雨攻击之下,罗马人的伤亡,大家可以去找一下,我记得不是很高,不超过5分之一(我不是数据党,记不住书)。。。
真正打垮罗马人的是恐慌,疲劳,和铁甲骑兵的威吓。。。。。。。。。
当然,多兵种合作才是王道。。。。。。。
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 楼主| 发表于 2011-1-3 21:15:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 yufan 于 2011-1-3 21:20 编辑

9# gwb20091128

下面是罗马学者的话,不信可以去查书看看!

罗马学者普利尼在《自然史》一书中称:“虽然铁的种类多而又多,但没有一种能和从中国来的钢相媲美的。”可见中国先进的铸铁技术早在西汉时期就曾传播到中亚地区,中国的优质钢制品在公元1世纪左右已到达罗马帝国并享盛名。

连罗马人自己都承认汉朝的钢铁技术先进
而如今的国人确执着的认为欧洲的冶铁技术强于本民族的!



这就是本帖的意义所在
鲜花(3) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 21:22:22 | 显示全部楼层
15# yufan

古代时的史学家对于与远方的国家并不清楚,不排除他将某国的当作中国。。。。。。
当然,我并不是贬低中国
在中世纪,最好的钢大家都知道,是大马士革钢,这就是由铁矿好坏所决定的。。。。。
鲜花(180) 鸡蛋(1)
发表于 2011-1-3 21:22:59 | 显示全部楼层
又关公战秦琼:L。。。。。


都多拿些资料来吧,这样好下手,对大家都有益
鲜花(215) 鸡蛋(29)
 楼主| 发表于 2011-1-3 21:28:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 yufan 于 2011-1-3 21:43 编辑

16# gwb20091128


罗马人夸汉朝的钢好,他就是不了解中国的汉朝了!
你是国人,你空空的夸欧洲如何强,你就了解自己的民族文化了?
作为国人,竟然不如罗马“史学家”了解,中国的汉朝?
好歹罗马史学家还见过汉朝的钢,难道还不如你了?

显然“史学家”不如你了解中国?
而事实上,如果你仔细看完我上面关于西汉冶铁技术的资料的话,也不至于还不如外国“史学家”了解中国古代的汉朝!

铁矿再好他也是矿石,没有先进的冶炼技术有没有好的铁矿有多大区别!
你是说好的铁矿不需要冶炼技术就能直接打造武器了?


我们讨论的是与西汉王朝同期的罗马帝国,而非中世纪!

现代的欧洲强,并不代表古代的欧洲也强!
现代中国弱,不代表古代的中国就弱!

国人应该更加了解本民族的历史文化,而不是空空而谈!

鲜花鸡蛋

zdsc  在2015-10-6 15:09  砸了鸡蛋  并说:我不同意你的观点,砸个鸡蛋反对一下
leader100  在2015-10-3 20:15  砸了鸡蛋  并说:这样不好吧?我觉得大清朝就是因为这种思想灭亡的。
板爷_擦总  在2015-9-9 18:25  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
HSVAN  在2015-2-24 16:12  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
鲜花(56) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 21:35:02 | 显示全部楼层
15# yufan

古代时的史学家对于与远方的国家并不清楚,不排除他将某国的当作中国。。。。。。
当然,我并不是贬低中国
在中世纪,最好的钢大家都知道,是大马士革钢,这就是由铁矿好坏所决定 ...
gwb20091128 发表于 2011-1-3 21:22

铁矿的质量也得有好的钢铁技术来发挥出来。就比如唐代一样会从中亚引进优质的铁矿石,但最终只有唐朝的刀剑冠绝天下。大马士革钢之所以在中世纪名闻于世,很大程度上是因为当时的欧洲人钢铁技术落后且没见过世面,在当代被广为传颂更是因为艺术价值而非真的有多么坚不可摧。

同样,欧洲的铁矿质量好,但罗马人不会应用,弄出的熟铁剑只能说可惜了好矿。

当然,我们也是就事论事,有感于现代国人动辄妄自菲薄,希望兄弟不要有想法。
鲜花(3) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 22:03:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 wxkhappygg 于 2011-1-3 22:17 编辑

16# gwb20091128


去你大爷的吧,你读过多少书,中国传统文化你知道多少,就来这大放厥词!

我就问你,我正面大盾兵维持阵列,后面汉朝的重弩伺候你,骑兵两翼迂回你侧翼后后方,你何解?你怎么对付我?骑兵到你两翼后方后,处于待机状态,你阵型不动,我也不动,正面我就重弩射你,射不死你?你当弓弩是开玩笑的呢?有盾就不死人?

我再问你,汉朝可以动员多少兵力,其中包括多少骑兵?别跟我说步兵胜骑兵的战例如何如何,步兵胜骑兵那是需要诸多条件都达成的,才有可能,而骑兵胜步兵却要容易的多吧?别和我说,汉军就是农民军,你罗马军就不是农民军,都是贵族出身,我操了。军队的素质在于练兵和将领的灵活运用,中国历史上乃至世界历史上多少都是农民出身的军事家和伟大人物?别和我说,罗马人都是铁人,都是没有思想的,不害怕死的,是人都怕死,在骑兵的冲击和践踏下,任何步兵都非常有可能士气崩溃而大乱。别和我说,你罗马的骑兵能战胜西汉的骑兵,你自己信吗,我问你。打仗将领的作用至关重要,别和我说罗马的将领能力要比大汉强,卫青霍去病会让罗马人真正领教《孙子兵法》的活用。别和我说,没有马镫如何如何,西汉那个时代已经有马镫的雏形,从当时西汉骑兵配备的装备上看也能佐证这一点,况且骑兵作战的能力很大程度上来自刻苦的训练,而当时世界上最强大的是匈奴骑兵,而我们汉军骑兵硬碰硬的击败了匈奴骑兵(别把匈奴不当回事,我可以很负责任的告诉你,匈奴的军事实力在当时的世界上数一数二)。

评分

参与人数 1第纳尔 -6 收起 理由
高鲁炎黄 -6 不得辱骂他人

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鲜花(56) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 22:13:02 | 显示全部楼层
注意语言文明,严禁人身攻击、诽谤辱骂

yufan大发这个帖本身并非一定要说出个孰优孰劣,主要目的是让大家多了解一下汉帝国的武备文化知识。所以有任何想法大家就事论事好好讨论。
鲜花(3) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 22:13:58 | 显示全部楼层
20# wxkhappygg
唉,喷的好。。。。。。。。。。
你有刀斧手,那我就砍过去不就完了。。。。

终归要决战的。。。

我也不过就事论事,人家版主都说了,是讨论。。。。。。
唉。。。。。
鲜花(3) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 22:22:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 wxkhappygg 于 2011-1-3 22:28 编辑

22# gwb20091128


砍过来,你如何砍?我要的就是你砍过来。是冲锋过来呢,还是踩步点慢慢走过来?冲锋过来,我迂回到你后方和两翼的骑兵这个时候就冲击你步兵,你会出现什么后果;如果踩步点过来,那我远程就一直射,你得死多少人,士气掉多少?然后你靠近后我的步兵和你步兵正面缠斗,后面的骑兵招呼你步兵的后背,你士气不崩溃?你告诉我你何解?

我可以很负责的告诉你,任何步兵只要没有阵型或阵型乱了,在骑兵的冲击下都是不堪一击的。明朝的土木堡之战可以很大程度上说明这一点。
鲜花(56) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-3 22:30:28 | 显示全部楼层
不管抱什么意见和观点的兄弟,且先冷静。

要知道,历史上的古罗马和汉,双方都是互相尊重的。古罗马知道远在印度更东,有个生产华美丝绸和优质钢铁的国家;汉也知道遥远的西方有一个大秦,与汉一样强盛,并且国民也和汉人一样衣冠华美、文明有礼。

咱在讨论的时候是不是也应该学一学当时的这“世界两极”,把互相尊重作为前提?

其实yufan大发这个帖的初衷不是说非要通过假想来说明孰优孰劣。事实是当今世界是西人文明所引领和统辖,一切的一切都以此为前提和核心,而古罗马又被西人推崇为自己最最光荣的祖先,于是便有着无数的财力物力人力投入于对古罗马进行研究和探索,可以说全世界的人只要稍加搜寻就可以了解到很多相关事务。而对于当时另一超级霸权汉帝国,因为如今汉文化式微的关系,导致无论发掘研究还是普及宣传都有着极大的不足,鲜有人问津。yufan大发这个帖便是立足于此,希望可以对汉帝国的武备文化做一展示与宣传,让天汉的子孙了解一下自己祖宗应有的荣耀。这也是我们辛苦做汉匈的目的之一:我们的祖先很强盛,我们应该充满信心,相信自己将来也会变得和祖先一样的强盛。

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HSVAN  在2015-2-24 16:13  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
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发表于 2011-1-3 22:42:03 | 显示全部楼层
24# 高鲁炎黄
我不想骂,更非没素质,关键真是看不惯某些人以为自己多有学问,以为自己多有生活,来这大放厥词,自己祖先的历史和文化都没搞明白,你出来喊啥啊?外国的月亮就比中国圆,外国人放个屁都是香的是不?我这人就是这性格,一气之下不吐不快。爱咋地咋地吧!

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Fyrj  在2015-10-30 09:57  送朵鲜花  并说:说的非常好!
wangkai6262010  在2015-8-3 15:35  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
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发表于 2011-1-3 22:42:48 | 显示全部楼层
咳咳,鄙人学识有限,就做观众了。顺便提醒诸位辩友注意用语
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发表于 2011-1-3 23:03:23 | 显示全部楼层
24# 高鲁炎黄

说得好,我们应当通过自己的考古、文献、经济分析资料了解自己的先祖。说实话,就当初我读罗斯托夫采夫的《罗马帝国社会经济史》的体会,极盛时期的罗马的农业经济、冶炼业不如同时期的汉,然而罗马的法制与有法保障的纪律,确实很大提高了其军队的战力。这点是值得注意的。

而古罗马又被西人推崇为自己最最光荣的祖先,于是便有着无数的财力物力人力投入于对古罗马进行研究和探索,可以说全世界的人只要稍加搜寻就可以了解到很多相关事务。
另外关于朋友这一点,其实只说对了一半。研究希腊罗马的古典学让我感觉辉煌不再了。在当代的西方,罗马并不很受重视,像维拉莫维茨、蒙森这种在19世纪响当当的人物,在西方也少有人知,几部伟大的书几近绝版了。

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发表于 2011-1-3 23:45:58 | 显示全部楼层
战争打的是后勤,而对敌军后勤能够产生极大威胁的,既不是重步兵,也不是重骑兵。而是轻骑兵,甚至在马蹬没有发明且马鞍有没有改良之前的轻步兵。

西方历史我并不是很了解,但是中国从古至今,除了春秋年间贵族气息浓重的车沾之外,其余的著名战役都不是在公平的较量下取得胜负的。几乎多数的战役都是对敌军的后勤系统的破坏,或者是夜间偷袭等方式取得的。所以开贴就论罗马方阵云云或者汉朝的重骑兵云云或者论罗马人的装备多好或者汉朝的冶铁技术多发达,这些都是想当然的看法,战争不是锦标赛。

我的看法就是,罗马和汉朝,都是在自己所能了解的世界中,做到了西方和东方的最大限度的征服,成就了古典帝国的辉煌。可是罗马人和汉朝最大的一点不同就是,罗马是个军事帝国,他虽然征服了欧洲和北非还有西亚,甚至在图拉真时代征服了宿敌波斯,可是罗马人都无法对这些征服地区做到有效控制,罗马人狭隘的民族观念更是影响到了罗马的国运,所以一旦这个战争机器出现老化的状态,帝国就此覆亡,完全没有了复辟的可能,而作为罗马人这个民族也就此成为了历史名词。可是汉朝,汉朝则是并不只是一个军事帝国,汉朝的军事行动,并不是为了征服而征服,开西域抗匈奴都是出于自卫,进军西南夷和南越才略略有些征服的味道了,而且汉朝基本没有狭隘的民族观念,对被征服民族基本上是一视同仁的,匈奴贵族金日磾就曾是汉武帝留给儿子的顾命大臣,古代中国人其实是只有国家观念而没有民族观念的,所以在古典帝国终结阶段,作为汉朝的后继者的西晋被五胡攻灭后,汉朝的衣钵还有以后的隋唐能够继承,而罗马,则不幸成为希腊人、日耳曼人还有俄罗斯人挂羊头卖狗肉的广告牌子了。

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发表于 2011-1-3 23:59:54 | 显示全部楼层
知识帖必须要顶,很羞愧的说一下,在玩汉胸以前,我对这一时期基本没什么了解,不知道荆楚勇士,不知道一只鞋,不知道大黄弩,但是在这之前却通过各种电影,游戏等等对西方有了一定的了解,国内关于这方面历史的宣传教育太落后了,是汉胸让我了解了中国历史上还有一个这么强盛的时代,制作组任重而道远!
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发表于 2011-1-4 00:05:35 | 显示全部楼层
29# wdwyl

兄弟,我不想伤你自尊。。。你对中国历史的了解真的很悲哀。
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