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楼主: 平面骑兵

[讨论] 西汉VS罗马—没有爆发过的战争!谁会获胜?(2011.01.20更新)

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发表于 2011-1-4 00:23:37 | 显示全部楼层
30# wxkhappygg
是的…很悲哀啊,历史课本,电视剧,这些是主要途径了,历史书太简略,电视剧扯淡…最近才翻翻史书
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发表于 2011-1-4 00:25:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 zqxzdybfq 于 2011-1-4 00:26 编辑
15# yufan

古代时的史学家对于与远方的国家并不清楚,不排除他将某国的当作中国。。。。。。
当然,我并不是贬低中国
在中世纪,最好的钢大家都知道,是大马士革钢,这就是由铁矿好坏所决定 ...
gwb20091128 发表于 2011-1-3 21:22

恩,人家史学家对于与远方的国家并不清楚,定论不足为据。其实我很佩服,你竟然有足够的知识来下一些定论性的话。铁矿能决定好坏,神马炼铁技术都是浮云对吧
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发表于 2011-1-4 00:28:53 | 显示全部楼层
31# wdwyl
胡玫的《汉武大帝》还是很写实的,先从这个入手吧。
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发表于 2011-1-4 00:37:16 | 显示全部楼层
31# wdwyl


入手的话可以看看《史记》、《汉书》大概了解下发生的事件
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发表于 2011-1-4 00:50:42 | 显示全部楼层
32# zqxzdybfq


他这帖子我都懒得批驳,众所周知的大马士革刀其实不是大马士革本地产的,大马士革刀其实是来源于印度,后来印度的铸刀技术和钢铁冶炼技术在中世纪的时候传到了波斯人手里,而波斯人把印度人的铸刀技术发扬光大,打造出了锋利的带有美丽花纹的所谓的“大马士革刀”,后来这种刀以及铸刀技术传到了中东,到了小亚细亚,被穆斯林普遍采用,而大马士革这个城市,在那个时代是东西方一个文明交汇处,在大马士革形成了专门卖刀的集市,卖当时世界上很多有名的刀剑,其中当然包含“大马士革刀”。而十字军东征时,欧洲人在战场上认识到了这种刀的威力,认为这种刀就是大马士革产的,所以叫它“大马士革刀”,其实这刀真正来自波斯。

况且,这是中世纪时代,十字军东征是1096年之后的事了,大马士革刀也是晚于这个时期的。而西汉是什么时候?公元前202——公元9年之间,而汉武帝时期是公元前130年左右的事。两者相去1200年左右。

再况且,“大马士革刀”也好,大马士革钢有也罢,和欧洲人有一毛钱关系吗?那是波斯人打造出来的,穆斯林大量应用的,就是来杀欧洲人的,那个gw什么的汽油,你看好了。

鲜花鸡蛋

mlzzy  在2014-6-29 23:45  送朵鲜花  并说:太给力了!
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发表于 2011-1-4 04:10:38 | 显示全部楼层
35# wxkhappygg


兄弟说的很不错,,值的鼓掌~ 但是话语能否委婉点。这样子激烈的语句容易让人感到略微不舒服……咱们可以平心一点,很多东西都是无谓的哈……至少在不明真相人看来就落了下风呢。
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发表于 2011-1-4 06:53:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 loulanyimeng 于 2011-1-4 06:56 编辑
大家总是强调,汉的远程,但是在古代战争史中,远程打击从不是决定战争胜负的关键,白刃战才是关键,大家都有盾,怕你啥。。。。。。
纵横天下的蒙古铁骑也是靠自己的重骑兵(当时欧洲还没有板甲出现)才能横行欧亚 ...
gwb20091128 发表于 2011-1-3 20:01

强调一点蒙古时欧洲已有板架甲,在中东打败蒙古的伊斯兰骑兵用的是链甲,在蒙古人眼里就是重骑兵了,并且蒙古获胜用的是战术,先引诱敌人的骑兵追赶,在以前、左、右的当时成三面夹击,不停的射箭。这是早有部队去攻敌人的老巢了,待敌人士气用近人困马乏是在攻击,或者干脆就不攻击直接就跑了,反正已经攻下营寨了,在蒙古战史上几万骑兵的大纵深的机动穿插作战屡见不先,还有唐朝在安西最有力度还是弩,唐朝的弩最大射程达到450米,超过了当时任何西域国家武器的射程。并且弩兵有时也有佩戴陌刀的。陌刀手在厉害,也不能摆在前面让人家当靶子射吧,基本上是冲过来的骑兵也已经让弓弩射的阵营大乱,陌刀手各个击破。我觉得大汉对罗马只要双方人数都超过10万,大汉必胜。10万以下罗马占优。很简单罗马视荣誉为一切,在加上一跟筋的阵营,人数一多调度困难。而我方早就会了诱敌之术,在用地形埋伏杀敌。孙子兵法不是吹出来的。
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发表于 2011-1-4 09:09:36 | 显示全部楼层
。。战争不仅仅是拼的是军事实力,是拼的是综合实力。
罗马和汉如果爆发战争,那么战争爆发的地点是哪里呢?以当时的运输能力,怎么能维持两个距离如此之远的国家爆发大规模的战争?
如果忽略除了军事实力之外的因素,那么我认为西汉将胜。
首先,冷兵器时代武器的质量是很重要的一个方面,在这上面西汉的冶金能力是超过罗马的,至少是相当,加之中国冶金的成本之低在冷兵器时代是世界上任何国家无法比拟的。比如大马士革刀是锋利,制作工艺的过于复杂造成其只能成为一种奢侈品,现在见到的大马士革刀都只能称之为匕首,要想杀人。。最多自杀。。。 再比如倭刀,有人说倭刀可以直接讲中国的武器砍断,但是即使能又能怎么样呢? 将军足利义辉剑法可以说是日本第一,作战时别人根本无法近他身,平生最喜欢收集宝刀,但是永禄大逆时,他的与叛臣作战,他的宝刀只能杀几个人就钝得无法使用,最后剑豪将军终于因为没有武器而被杀死。 所以在军队方面武器不在于最高冶炼技术有多高,而在乎于能够大量生产的冶炼技术有多高,所以这方面中国完胜,但是由于罗马帝国的建立时间比西汉晚将近200年。。。所以在于武器质量方面暂且平手。
其次,在于军队规模方面,两者应该相差不大。单单从人口高峰来说,西汉人口最多时应该是西汉末年的6400万人口,而罗马帝国,人口最多时应该是公元3世纪,有人认为人口多达1.2亿,但是显然这是不太可能的,以当时的农业技术来看着显然是无法完成的,现今人们一般认为是5500万到6500万之间是比较正常的,所以这方面双方平手。
第三,科技水平,由于这两个国家基本上不是同一个时期的(西汉公元9年就灭了,而屋大维公元前27年才建立罗马帝国),如果将之换成比较汉朝与同时期欧洲科技相比,那么两者是各有千秋,在实用科学方面,中国是领先欧洲相当多,而在理论科学方面欧洲则是毫无疑问的霸主。但是在当时显然实用科学对于战争的影响要大于理论科学,战争不能用数学把对方砸死吧。。。。 在军事方面,中国骑兵有马鞍,这是中国的一大优势,马鞍大大节省了骑兵的体力,使得骑兵耐久力更强。而没有马鞍则意味着骑兵大部分体力用在怎么不从马上掉下去上面,所以不能坚持很长时间。还有一个例子,中国人由于在体质上与欧洲人的差别,在弓的使用上不如欧洲人,因为中国人臂展相对短,在拉弓时力量不如欧洲人。所以中国的弩相比较之下就比欧洲要先进,从最重的攻城弩到普通士兵的弩都很先进,到了三国魏晋时期甚至出现了能连发50枝的重型连弩(不是传说诸葛亮的那个,这个连弩很大一个人根本扛不住,一般是守城用的,是马均最后改良的),弩在精确度,力量上都要优于弓,虽然不如弓使用方便,但是这只集中体现在移动战中,但是移动战中国随便一个骑兵都会骑射可以说是欧洲人永远无法战胜的(欧洲人的骑射马是不能动的,这个与中国差距太大了)。。。当然西方的马比中国的马力量大很多,所以他们可以穿重甲,相比之下由于东方都是矮种马,所以军队都穿皮甲,在防护方面欧洲要优于中国,但是这真的是优点么。。。
第四,训练方面,两者都是农民兵,也相差不多。有人说西方的军队训练精良,这是完全错误的想法,西方军队的精良只在骑士阶级,他们不用从事农业生产,可以说是专业的军人,但是他们能有多少人呢?所以与其对应中国阶级应该就是将军世家,谁能说他们不是训练有素的军人?看看十字军东征,就知道那些所谓的训练精良的欧洲军人到底是怎么样的了。在于农业不甚发达的时代,完全脱离于生产的专业军人是不可能大规模存在的,所以中国的屯军制度甚至是一种非常先进的制度。
第五,战术方面,这不用说了吧。。中国各种战应用那是相当娴熟。。。我深深怀疑欧洲人怎么解决这一点。
最后,战略方面,我认为从古至今,作战最重要的就是机动能力,这一点汉朝可以使完胜,汉朝骑兵是轻骑兵身穿皮甲,有马鞍,可以长途快速奔袭。而罗马骑兵是重骑兵身穿重甲,而当时欧洲离马鞍的使用年代还有相当远的距离,所以说罗马人不具备任何快速移动的能力。而这一点恰恰就是罗马人的死穴,虽然中国欧洲没有大规模的作战,但是匈奴和突厥人却都将欧洲搅了个地滚天翻。他们的轻骑兵的移动能力,加之骑射能力让欧洲人没有任何办法,只能被动挨打。欧洲人非常恐惧我们的轻骑兵,而在西汉,特别是汉武帝年间,骑兵又是中国军队的主力。所以说中国与罗马的战争可能会演变成中国打靶子的战争。
综上,我认为汉朝将获得胜利。
当然这终究是关公战秦琼,是不能发生的。加之汉族人农业社会的特性,不会对外发动大规模战争。中国在实用科学方面的领先与欧洲在于理论科学上的领先在事实上造成了古代东强西弱,现代西强东弱的格局。
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发表于 2011-1-4 10:12:34 | 显示全部楼层
24# 高鲁炎黄

说得好,我们应当通过自己的考古、文献、经济分析资料了解自己的先祖。说实话,就当初我读罗斯托夫采夫的《罗马帝国社会经济史》的体会,极盛时期的罗马的农业经济、冶炼业不如同时期的汉,然而罗马 ...
伍德斯托克 发表于 2011-1-3 23:03

兄弟的观点我赞同。
我的意思是横向对比而言古罗马被人研究和发掘、以及大众知识普及的程度远比汉朝要高得多,并不是将古罗马的研究纵向和欧洲其他历史时期做对比。

尤其大众普及是个很重要的问题。欧美国家的文化输出相对来说在这个基础之上就能做到严谨和详实,不论古典军迷玩wargame、《角斗士》这样的商业大片、抑或是各种相关题材的游戏,他们对于古罗马从一个士兵的武器装备到整个帝国的建筑风貌都能做出远超过我们对汉朝进行文化表述的严谨程度。我们对于汉朝描述最好的一部文艺作品《汉武大帝》里的武备尚且漏洞百出惨不忍睹,这很大程度上潜移默化的就会影响到很多年轻人的观念。

其实说到法制,个人认为汉帝国实际则袭承了秦帝国的法家思想,表现为外儒内法。汉朝同样有着相对那个时代而言先进而严谨的法制以及纪律保障。有时候偶尔得到一本涉及到汉代律法方面的书籍,读一下总会让我感慨不已,至少汉律的严谨和详实甚至人文性远超乎我一贯的主观理解。但横向对比罗马法制我还做不到,毕竟汉朝这方面的知识普及太欠缺了,专家仅仅满足于小圈子里的学术成就而已,根本不会鸟我们这等。当然不管汉帝国的法制究竟如何,如兄所言古罗马“的法制与有法保障的纪律,确实很大提高了其军队的战力。”
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发表于 2011-1-4 10:56:57 | 显示全部楼层
大家总是强调,汉的远程,但是在古代战争史中,远程打击从不是决定战争胜负的关键,白刃战才是关键,大家都有盾,怕你啥。。。。。。
纵横天下的蒙古铁骑也是靠自己的重骑兵(当时欧洲还没有板甲出现)才能横行欧亚 ...
gwb20091128 发表于 2011-1-3 20:01

《史记·匈奴列传》:“士力能毋弓,尽为甲骑”。可见匈奴人并非穿着棉布衣的骑射手,至少是普遍装备有皮甲的,甲骑也可以理解为优秀的精锐骑兵。
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发表于 2011-1-4 12:50:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 wxkhappygg 于 2011-1-4 12:53 编辑

39# 高鲁炎黄

你的观点我赞成,工业革命以来,这个世界其实是以欧美文明为主导的世界。他们的文明和意志更多的影响着这个世界,而我们着很少被关注,在很多西方人眼里我们甚至是神秘的。但是,每个时期都有个起点,当然也都有个终结,随着我们国家日益强大,我们东方文明会逐渐冲击西方文明,逐渐夺回文明的主导地位。
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发表于 2011-1-4 14:42:34 | 显示全部楼层
39# 高鲁炎黄


汉帝国外儒内法的法,并非法家,而是法家的一些“术”与“势”的思想。“术”就是君王驾驭贵族的手腕,“势”就是君王统治平民的手段,前者的思想出于战国时的韩国大夫申不害,后者处于齐国的思想家慎道。而秦朝推崇的那种严格的专制法律,在汉朝已经荡然无存了,汉朝的法律,基本上都更接近于判例法,也就是历史上著名的“春秋决狱”。

而罗马就更糟糕了,罗马前期,基本上什么都是元老院的老头们说了算,《十二铜表法》只是适用于罗马城市的狭隘市民法。等罗马法完善的查士丁尼大帝时期,已经是中国的北齐北周对峙的时代了,而这个时代,影响中国一千多年的唐律雏形《北齐律》也已经形成了。

可见在法律方面,在汉匈对战的年代,西汉只是较原始的判例法,而罗马只是市民贵族内部的小规范,西汉根本谈不上法制,罗马的法制也非常原始。所以从法制上来看,两个半斤八两,都没有可比性。

汉朝最大的优点,其实还是比较开明豁达的民族观念,而罗马人除了在人力不够的情况下刻意培养了达契亚人将其同化以外,罗马人从来没有改变他们狭隘的民族观念。其实就从这一点上,汉朝绝对是远胜罗马的。
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发表于 2011-1-4 15:58:52 | 显示全部楼层
32# zqxzdybfq


他这帖子我都懒得批驳,众所周知的大马士革刀其实不是大马士革本地产的,大马士革刀其实是来源于印度,后来印度的铸刀技术和钢铁冶炼技术在中世纪的时候传到了波斯人手里,而波斯人把印度人的铸 ...
wxkhappygg 发表于 2011-1-4 00:50

真是的,我举大马士革钢的例子,是为了表明铁矿自身品质的重要性。。。
我啥时候说了大马士革钢是大马士革产的。。。。。。。
鄙人从不是皇汉,也不想当皇汉。。。。。。。。
大家这么群情激奋,我就少说些。。
我来指出lz图中关于罗马骑兵的错误。。。
罗马的骑兵和远程弓手大部分是各地部族的辅助军团,例如高卢,日耳曼等蛮族。。
叙利亚在罗马时期以弓箭手而闻名。。。。
汉匈中罗马骑兵的形象只是百夫长的装备。。。。。。。
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发表于 2011-1-4 16:01:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 gyf415 于 2011-1-4 16:02 编辑

10# gwb20091128



这里讨论得很激烈啊,是好事情!

当我看到十楼——gwb20091128 说纵横天下的蒙古铁骑也是靠自己的重骑兵!我笑了,众所周知的是蒙古打天下靠的是骑射,重骑在军队重最多占30%,前期蒙古穷得很,拿什么装配重骑啊,普通士兵有件铁盔、一把弯刀、一件皮甲就不错了,

中国是四大文明古国,什么叫文明古国?就是经济、文化都很高的国家。

兵器的好坏不是由铁矿好坏所决定,而是由自身冶炼技术决定,就比如一个人游泳,不是他长得像青蛙就游得快,而是他游泳经验和技术决定。

鲜花鸡蛋

q1245906516  在2015-6-15 14:56  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
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发表于 2011-1-4 16:02:27 | 显示全部楼层
43# gwb20091128


对我以上某个帖子里的语言过于激烈向你道歉,但是你的很多观点我觉得可笑。

评分

参与人数 1第纳尔 +2 收起 理由
平面骑兵 + 2 友谊第一,辩论第二。 一个好的辩论氛围很 ...

查看全部评分

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 楼主| 发表于 2011-1-4 17:16:29 | 显示全部楼层
43# gwb20091128

首先,那个图片故事,主要目的是让大家放松一下!
其次,是通过游戏的方式设想如果西汉与罗马相遇后可能出现的情景!
还有就是在中间穿插一些知识点,图片并不是说哪一方一定多厉害,只在比较相互的长短之处!

如果是两个不同民族之间发生战争,而其中一方使用了大量的雇佣军或外族辅助军团,势必存在叛逃的隐患!

而且罗马军团也不可能没有自己的弓箭手!
至于罗马骑兵的装备
因为之前的罗马装备不够齐全,随着汉匈MOD不断的更新,各势力装备也会不断的更新,也会更加的贴近历史!

那张图片中真正要反映的是罗马骑兵与汉骑兵的武器优势的对比!
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发表于 2011-1-4 17:42:10 | 显示全部楼层
很不错的图文故事,背着大黄弩的骑兵??新版的大黄弩可以在马上用??
鲜花(382) 鸡蛋(2)
发表于 2011-1-4 18:37:12 | 显示全部楼层
我是来看连环画的。。
哈哈不错不错 有意思。。。期待早日发放新版
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发表于 2011-1-4 18:46:21 | 显示全部楼层
依旧不明真相的小白撸过
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-4 19:48:40 | 显示全部楼层
42# maotian

罗马确实对除了义大利行省外的行省十分苛刻,一旦由罗马公民组成的中坚部队无法维持帝国时,危机便显现了。
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发表于 2011-1-4 20:03:33 | 显示全部楼层
第七张图异族人相见的对话让我笑喷了
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发表于 2011-1-4 21:20:16 | 显示全部楼层
我想问问成吉思汗的事情…
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-4 23:16:13 | 显示全部楼层
这种好帖子必须顶

其实汉匈的制作组是相当伟大的,他们让广大的骑友们从新认识了汉朝的风光,而不是只了解西方文明。毕竟我们也曾经有过辉煌的过去!
我也曾想过回到汉朝,学霍去病, 匈奴未灭,何以家为?

汉匈给了我一个实现梦想的机会,哪怕这只是游戏!

永远支持汉匈,汉匈万岁!
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2011-1-5 10:38:58 | 显示全部楼层
更新了更新了
买包瓜子慢慢等雨凡大人更新连环画....
鲜花(7) 鸡蛋(1)
发表于 2011-1-5 10:57:17 | 显示全部楼层
强烈要求鱼大出一个系列连环画,图文并茂,比单纯的资料更能让外行人看懂
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发表于 2011-1-5 11:12:42 | 显示全部楼层
楼上的建议好
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发表于 2011-1-5 12:33:18 | 显示全部楼层
冷兵器时代骑兵打步兵,本来几乎是个没有什么好争论的话题。

大家都和气点。

要一对一单挑,罗马职业军人是占绝对优势的,这一点必须承认。

但疯子才会跟他们正面短兵相接是不?

有什么好争的呢?以骑兵为主的部队打以步兵为主的部队,再不行我不打正面弄疯你行不行?你追得上吗?我今晚劫个营明天冲一波打完就跑你有办法吗?

再说我上面说的是骑兵方人数素质劣势的情况下。你确定古罗马人见过十万骑兵同时冲击的场景?匈奴巅峰时期,反正史书上是记载人冒顿是带着四十万呢。

冷兵器时代农耕国家能硬生生打败如此强盛的游牧民族简直是一个奇迹。

所以请不要妄自菲薄,请不要为”区区数百年的哀伤遮掩了数千年的雄张“。

那些现在我们都不敢做的梦咱老祖宗可是真实现过。
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发表于 2011-1-5 12:55:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 373027968 于 2011-1-5 12:57 编辑

呵呵,那个gwb的ID的有些观点确实蛮搞笑..............

不过不要急嘛大家,讨论,讨论。

我记得论坛上有个东西方骑兵对比的帖子,是纸质杂志的图片,里面讲得还蛮好的。

找到了http://bbs.mountblade.com.cn/vie ... p%3Borderby%3Dviews
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发表于 2011-1-5 16:46:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 lianguuiu 于 2011-1-5 17:02 编辑

57# 373027968


    一对一单挑如何罗马职业军人就有绝对的优势了呢?汉人出土遗骸(殉葬,陵墓)有170+的长度,加上软组织和骨萎缩,身高达到180+是有的.
    兵马俑的身高平均180以上,将领级别的甚至有一米九几,而中山靖王刘胜的金缕玉衣全长188厘米,也就是说他有180接近190的身高。虽然说不能代表全部秦汉人都是那种身高,但绝对不会比罗马人的平均170的身高矮吧?   
    (赫库兰尼姆城前后共出土了近二百余具遗骸,为防止这些遗骸迅速腐烂,史密森大学物理考古学家萨拉·比西尔将他们浸入一种防腐的丙烯酸树脂溶液中。随后,对他们进行了深入细致的研究,了解到古罗马男子一般身高一点七米,女子一点五五米,虽然其中几具骸骨有患关节炎、贫血症等迹象,但总的说来,大部分人营养充足、体格健壮。)          
     而兵器,不用说了,那么多资料。汉铁兵器对罗马的熟铁兵器有很大优势。   
     从武技上来讲,一般来说,冷兵器时代越长的民族越擅长战斗,没有任何证据可以说明罗马人的格斗技术比汉人强吧?反而是民国时期各个武术家完虐外国拳术,当然这时代相差得远了…这个条件可以忽略掉。
   
     那么说来罗马能有何优势对汉军人必胜呢?当然如果说拿罗马的最精锐的那些对上汉军的缺少训练杂兵自然没悬念的,但是如果汉军精锐对上罗马杂兵呢?
    反正我个人是无论从哪方面都看好汉军的。
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发表于 2011-1-5 16:59:33 | 显示全部楼层
大家不要真的把中国古代的军人一味看做是征召农民了,从魏国的武卒、到秦朝汉朝的关陇锐士世家、再到南北朝隋唐专业当兵类似欧洲骑士的府兵制、还有明朝的卫所制,当兵的都是世代军户(虽然军户这个概念源自明朝,可是这种世代靠当兵为生,小孩从小就要学棍棒弓马之术的家庭,自古都是中国人的最直接兵源)

真正使征召农民成为军队主力的,就是宋朝了……话说宋朝也不振的是靠这些农民打仗的啊,这是人家的维稳的手段。哪个地方闹饥荒了,宋朝政府就会去那里征兵,青壮年为了一口饭纷纷当兵,闹饥荒的地方自然就不会发生起义了。

而宋朝真正用来打仗的,也就是跟西夏多次交战的“西军”,还是由关陇一代的世兵组成的……

别说骑马操刀什么的比较容易学的了,枪法还有箭术,那都是没好几年功夫是学不来的,农民进部队干的都是杂役工作,真正作战的,还是那些从小就接受棍棒教育的世兵家庭。
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