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楼主: 平面骑兵

[讨论] 西汉VS罗马—没有爆发过的战争!谁会获胜?(2011.01.20更新)

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发表于 2011-1-5 17:11:44 | 显示全部楼层
不过59楼提到武术,我要说一下。

其实,真正实用的中国武术(那些花哨的套路和当代故弄玄虚的大湿除外)和世界各国的格斗术都不会有太大差别。人都是两只手两只脚,无论赤手空拳还是持同种器械,有效攻击防御方式都是大同小异的。

比如古希腊的格斗体系除了拳击就还包含了丰富的投摔技术、地面降服技术。

而明代戚继光俞大猷等名将就已经看到了很多传统武术门派不注重实战一味花哨的弊端,在他们的相关著作里都有提及,其中就有说到少林寺。俞大猷去了趟少林,结果大失所望。
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发表于 2011-1-5 17:19:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 lianguuiu 于 2011-1-5 17:29 编辑

61# 高鲁炎黄


     格斗方式虽然是差不多,但是也有高下之分的……并不是说必须就一样。如太极、形意等拳法都有可能是战场之拳的传承。越是传承得久就挖掘得更深,武学这东西不是到了某个层次就是永远上不去了。少林为什么有太多花俏的东西,那是因为那不是战场之拳,多为小规模打斗厮杀,对于军队来说更本不是一条路子。
   冷兵器战争兵器顺耗大,一场下来刀剑对磕没多久就砍不断别人的盔甲了,只有使用能透甲发力的方式,一刀或一拳出去,顺势跟上一步,这一步才是重要的,可以透过盔甲给予敌人伤害,延伸到拳法里面就是“透甲劲”了。例如形意拳原本就是“枪拳”,一般形意大家的枪法也是很厉害的(三米长的那种大枪,不是一米来长的花枪)。
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发表于 2011-1-5 17:26:40 | 显示全部楼层
61# 高鲁炎黄


     格斗方式虽然是差不多,但是也有高下之分的……并不是说必须就一样。如太极、形意等拳法都有可能是战场之拳的传承。
lianguuiu 发表于 2011-1-5 17:19

太极这个不甚了解,形意拳据说是岳家枪的传承。
可既然是战场实用武术的传承,为什么却成了花里胡哨的东西?
其实还是元朝和清朝对汉人的各种管制造成的,不容许汉人持有长枪大刀这些器械,我们的祖先就只好拿着棍子和拳头来比划了。而武术这个东西,也恰恰就是元朝出现而盛行于清朝的。
真正的实用搏击术,古往今来,都是创始于军中而流传于军中的。
武术在民间的唯一好处,就是培养了大批虽然不是很娴熟,但至少比什么都不会的民夫强得多的“游侠健儿”,这些人往后才都是战场的主力。
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发表于 2011-1-5 17:36:30 | 显示全部楼层
真正的实用搏击术,古往今来,都是创始于军中而流传于军中的。
maotian 发表于 2011-1-5 17:26

近代最典型的就是29军的大刀术,就那么几招,受用无穷。
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发表于 2011-1-5 17:38:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 lianguuiu 于 2011-1-5 20:00 编辑

63# maotian


       形意拳有个技法叫“靠”,在战场上,枪阵缓缓向前,前后都有人挤着你,想停都难停下来(军队战败逃跑的时候践踏而死的极多)。而透甲劲都是在这种情况下很实用的技法。
     而且太极可能是刀盾兵的技法传承,这个我也不大清楚,八卦掌是以前农民打山贼的拳法,是一个“转圈的拳”,八卦掌的使用其实要有个叫做“钺”的兵器,脚下踩九宫八卦步,在树林间围绕着大树转圈,用“钺”(镰刀)在大树周边对敌人进行延绵不断的攻击,敌人看左边,就到右边用手中的镰刀钩断敌人的手脚,看右边,则左边。
    所以很多练八卦掌的都会觉得掌的杀伤力不够,就是因为缺少了辅助兵器,钺。
    WG时期对于武术也有很大的破坏,乡下的武术家都是被禁止习武了的,敢练就pi dou。现在的武术衰落这也是一个很大的原因
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发表于 2011-1-5 17:39:22 | 显示全部楼层
嘘,注意河蟹,不要提本朝那些WG啊之类的事情
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发表于 2011-1-5 17:42:41 | 显示全部楼层
-,-忘记了……改掉改掉
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发表于 2011-1-5 17:48:10 | 显示全部楼层
我有一个打拳认识的武友,此人学历很高,涵养特好,知识丰富尤其传统文化方面。他是一个形意练家子,貌似就听他说过,形意本是枪术来的,而且他还一直有练习扎枪的习惯。三体式其实就是典型的抱大枪姿势。
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发表于 2011-1-5 17:52:25 | 显示全部楼层
65# lianguuiu


其实,以整理的名义把实战武术套路搞成表演形式的舞蹈,这才是最大的破坏……
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发表于 2011-1-5 17:56:04 | 显示全部楼层
69# maotian


嗯嗯
诶诶,似乎跑题了……
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发表于 2011-1-5 18:26:05 | 显示全部楼层
那个什么汉和罗马的实力之辩我看了好多好多天了,忍不住想说一句,步兵击败骑兵的战列。。。额。。。只会是也只能是正面作战。。。骑兵最大的优势不是战术上的,而是战略上。。。古代中国在对待游牧民族的时候大多处于守势是因为游牧民族打不赢就跑,你有追不上,少量骑兵追上了又干不过。。。所以大多数情况下只能被动防御。。。骑兵的优势,就是速度。。。可以切断你的粮草供给,可以发动奔袭战术,假设我有30000轻骑兵,我可以分成30个千人队,轮番对你进行骚扰,你吃饭的时候。。。我来射你几箭。。。睡觉的时候,我扔几个火把,让你吃不好饭,睡不好觉,就是不跟你正面决战、、、这样军事主动权完全在我的手上,大家应该都知道,军事主动权这东西有多么重要吧。
如果发生在大汉,你攻我的城池。。。那么你所谓的步兵方阵全方位防御盾墙就完全失去了作用,守城不光可以用弓弩,还能用石头。。。罗马步兵要是连石头都不怕那就是铁人了哈。。。砸不死你也能摔死你。。。如果活用焦土政策(中国古代官方对于百姓的控制能力各位都清楚,想把他们迁到哪儿就迁到哪儿,几百里内什么都不剩下,再加上骑兵轮番骚扰,累不死你饿死你,饿不死你烦死你。。。等到你精疲力尽的时候。。。可一战而胜。。。谁要非说这种情况下的罗马步兵仍然无敌。。。请你以后不要参加任何形式的辩论,这叫死犟,没有意义。。。
如果发生在罗马,说实话这个战术我不想用,但是确实很有效。。。还是分成很多千骑队。。。四处屠杀当地人就行。人头丢给你的主力军团,让士兵们看看他们父老乡亲的下场,并告诉他们,罗马军团之中有哪儿的人,就杀哪儿的民众,罗马人很猛。。。但是他们数量太少,其他地方的雇佣军呢???他们还愿意为罗马打仗?打仗士气有多重要?士气极度低迷时还能摆出所谓的“无敌”方阵?项羽的军队绝对比刘邦的军队勇猛,可是面对四面楚歌的时候还不是一样要被击败?想一想霍去病最擅长的奔袭战术。。。真正的战争可不是大家把军队堆在一起相互绞杀。。。
还是那句话,大汉骑兵因为有速度的优势,可以做到太多步兵无法完成的战术。。。为什么中国重骑兵被轻骑兵取代?单一战场上重骑兵当然厉害,但是轻骑兵的速度优势和神出鬼没才更适合中国古达智慧出众的名将,所谓硬碰硬只不过是缺乏高技术水平的过家家罢了。。。你的盾牌铠甲再厉害。。。睡觉也穿重甲举盾牌?在轻骑不断的夜袭下你的战斗力能发挥出几成?
还有人说宋代弓弩厉害为什么总是失败。。。我想为宋朝辩解几句。一:宋军胜率远高于百分之五十,因为丧失幽燕养马地而缺少骑兵的大宋。。。即使打了胜仗,也拿契丹人没辙。。。人家胜了能抢东西占地盘,宋胜了不过是让契丹拍拍屁股走人。。。二:宋朝有的是钱,宁愿送送岁币保百姓平安,打仗完全没有任何利益可言。。。不要老说宋代软弱。。。
小弟知道的也就这么多,看法不成熟可能愤青了。。。各位前辈多包涵,小弟只是不喜欢崇洋媚外。。。

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rzh2050  在2015-7-24 11:37  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
HSVAN  在2015-2-24 16:26  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
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发表于 2011-1-5 18:42:10 | 显示全部楼层
罗马有罗马的长处,他们的步兵真的很强悍,这不是我贬低大汉。但大汉的骑兵也很牛,小股部队大汉的骑兵可以运用战术将他们蚕食掉。但罗马当时派出的远征军到达中国边疆并能长期生活的军队人数少。所所以大汉胜。但请你试想一下,罗马的重步拿着盾牌在那挡着,你骑兵冲过去不太可能能把他们阵型打乱,更有可能在到达之前就被射死了。罗马的弓箭兵不是很强,但人多就是力量,那么多箭射出来,你不可能还站那儿吧。再说罗马骑兵大多用来辅助作战。他们不是一味冲锋,他们的骑兵用处就在于扰乱你的部署,攻击你的薄弱环节,而且罗马人的士兵不止人啊。两军对阵,他们会放火猪,鬣狗等动物。怎么说呢?两者不分高下。但肯定的是,小股部队相遇,大汉胜。小股部队交战时,罗马骑兵,几乎没用,小股罗马骑兵能赶紧逃就不错了,还跟大汉骑兵拼,大汉带了弩兵,罗马骑兵更会呆掉的。罗马步兵人数少又不能组成强大防线,弓箭手又不行,大汉赢。这些前提都是小股部队遭遇战。
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发表于 2011-1-5 19:47:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 lianguuiu 于 2011-1-5 19:54 编辑

72# djyx08


      放火猪,鬣狗等动物有啥用啊- =又不是玄幻小说里的魔兽,这些东西有大用的话还用得着人了吗……就是火牛战术历史上也没几次,真有用的话汉军这边想拉多少没有,但是这些智商不高放出去就不见得还会回来的,战斗力低下的东西带去浪费粮食么- =
       他们不是一味冲锋,他们的骑兵用处就在于扰乱你的部署,攻击你的薄弱环节——看起来好像汉骑兵就不懂这些手段和对付这些手段的方法似的……反而是汉的大量骑兵扰乱部署和攻击薄弱环节的能力、次数更多无数倍。
      或许是我狭隘了,但是我觉得如果是大部队作战,罗马更惨,况且战争这东西,兵马未动,粮草先行。骑兵有先天的优势,切断了粮草,别说百万,就是千万大军也得乖乖投降。你没有仔细看帖子哦……
   话说回来,刘翔都不可能跑得过马,更别说那些扛着大盾牌的罗马士兵了,要是丢掉盾牌那就是纯粹的活靶子。没了远程的攻击手段,骑兵在你五十米也只能干瞪眼。
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发表于 2011-1-5 19:52:30 | 显示全部楼层
顶楼上的。。。兵马未动,粮草先行。骑兵有先天的优势,切断了粮草,别说百万,就是千万大军也得乖乖投降。。。我之前的帖子其实就是这个意思,,,
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发表于 2011-1-5 19:57:58 | 显示全部楼层
形意好像是远距攻击为主
八极才是贴身肉搏的技术
不过在军阵中,乱拳打死老师傅,还是讨论武备,阵型,指挥这些实在些
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发表于 2011-1-5 19:59:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 lianguuiu 于 2011-1-5 20:05 编辑

75# sohappylym


我错了!我说怎么老感觉有点问题,对的对的,“靠”这技法是八极的……囧了,我练的是太极,近来又不怎么接触这些理论的东西,都忘掉好多了……尽管抽死我吧。
不过拳法是必须的,精锐士兵与普通士兵的差别就是技巧的应用,身体的素质。以一抵十的勇士总比手无缚鸡之力的书生适合做精锐。都是缺一不可的东西。
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发表于 2011-1-5 20:09:01 | 显示全部楼层
据说清朝末年八卦掌大师程廷华老爷子能跟那火枪的洋鬼子干,,,以下摘自百度百科
公元1900年,八国联军进北京,慈禧西逃,匆匆召集昔日网罗的武林高手“保驾”,程廷华到弟子刘 斌家中闭门不出,崔玉贵找不到程廷华,因情况紧急只得逃离。程廷华得知慈禧西逃后,便要回内城店里 去,刘斌苦留不住,只得让程师回去。程师途经东单牌楼时,见一支德军巡逻队十几个德兵调戏一位少女,于是上前阻止,洋鬼子一拥而上,把程廷华围在中央,上前便打。程师三招两式,把十几个德寇打翻在地,立时毙命。程师回到眼镜店后,稍作打点正准备离开,一个邻居跑来,风风火火地说:“程师傅,不好了,八国联军的长枪队抓您来了”。程廷华走到门口一看,果然整条胡同里都是端着长枪的洋鬼子,他心里明白了,这肯定是汉奸给引的路,不然,洋人是不会认识他的家的。程师遂施展游身八卦掌,八卦步法灵活且速度极快,不等洋人开枪已近身,以掌法重击。打出胡同,洋枪队见势不妙,便胡乱射击。程廷华纵身上房,身子一缩,跃身而起,跳于门房之上,未想,发鞭被房瓦缠住,起纵不得。想脱开二次再纵,拖延了时间,被洋人的乱枪飞弹击中,一代武术巨擘、开派宗师,就这样牺牲在八国联军的枪口之下,终年五十二岁。程先生亡于河泊厂四十六号门的房顶之上,遗体由其弟程殿华、长子程有龙等冒死运回家中,随即草草入葬于程廷华妻子的老家——京城东郊楼梓庄,后运往河北省深州程家村,葬于程家祖坟。
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发表于 2011-1-5 21:08:47 | 显示全部楼层
72# djyx08


你没读过我上面的帖子吧,怎么那么幼稚。
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 楼主| 发表于 2011-1-5 22:04:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 yufan 于 2011-1-5 22:20 编辑

72# djyx08


西汉初期为何汉军屡败于匈奴?
因为,中原地区以步兵和车兵为主,战国至秦朝战车是战场上的主力军,步兵也是攻城拔寨的中坚力量。而西汉初期战车仍然在使用,而且使用更多是步兵,所以论步兵实力西汉王朝不见得会输分!

正事因为步兵和车兵运动过于沉重缓慢,而且步兵与车兵需要配合阵型使用才能发挥实力,而匈奴骑兵的机动灵活,使得西汉早期在应对匈奴的时候总是力不从心,为此汉武帝才会煞费苦心的培育大汉的铁骑!

如果,罗马帝国与西汉王朝比拼步兵或阵法的话,似乎古代中国步兵的阵法更为多变!
在西汉王朝的车兵面前,所谓的罗马盾阵好像占不到多大便宜,而罗马弓箭手本来就射程和力度有限,远不及西汉王朝的弩箭强劲!

越是大的会战,罗马越容易吃亏!
中原地区多年征战,攻城拔寨靠的都是步兵,大型会战历朝历代数不胜数。
查阅一下中国汉代以前的战争史,西汉王朝在指挥大型会战的能力上毋庸置疑!





阵盾面对这样的战车,士兵会有怎样的心理变动!




阵盾在中国古代并不稀奇

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发表于 2011-1-5 22:31:01 | 显示全部楼层
(转帖)马略军事改革之后的罗马募兵制与中国东汉募兵制之比较
转自http://www.civclub.net/bbs/viewthread.php?tid=17081&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest

    从公元前5世纪持续至公元5世纪的罗马国家,与公元前3世纪到公元4世纪的中国汉晋帝国,在兵制的发展上存在非常相似的情况,即从初期以自耕小农为征兵对象的公民兵制和征兵制,转变为中后期的募兵制度,这是一个帝国发展壮大过程中的必然结果。但是在这个共同点下面,罗马和东汉这一时期的募兵制之间却不能不说存在着巨大的差别,而这一差别也对罗马和汉晋帝国的社会经济、以及后来的兵制发展方向产生了非常重要的不同影响。

    在此之前,无论是罗马共和国的前期还是西汉王朝,国家军事力量的主要组成成分都是小土地所有者——自耕农民。罗马“全民皆兵”的公民兵制度充分体现出其在对迦太基等民族的雇佣兵作战时的优越性,在罗马崛起和扩张的过程中立下了汗马功劳。而西汉从初年开始沿袭秦制实行征兵制,“汉兴,踵秦而置材官於郡国”⑴,它保证了新兴王朝的兵力来源,支撑了汉帝国对抗匈奴的大规模战争及其对外扩张。

    但当帝国的疆域扩大、社会状况发生变化之后,公民兵制和征兵制都遇到了困难,东西两个民族在兵役制度上不约而同地选择了募兵即雇佣兵制。但在这种转变的原因、目的和结果上,罗马和中国的情况却是大相径庭。


    原因和目的方面:

    罗马在成功地进行了一系列征服战争,尤其是获得布匿战争的胜利之后,社会结构发生了重大变化。首先是战争导致的大量奴隶输入,将罗马的奴隶制度逐渐推至顶峰,使用奴隶劳动的大庄园日益取代小农;然后是由于意大利的农业生产水平低于新征服的许多地区,使得从各行省输入的粮食价格低于意大利本土,本土的小农在竞争中处于极其不利的地位;最后是作为公民兵的小农长期离开土地在外征战,无法致力于农业生产。这使众多自耕小农陷于破产境地,既令他们无力承担兵役,导致国家兵源枯竭,又使社会上出现了一个主要由破产小农构成的流氓无产者阶层,增加了社会的不稳定性。这种困境随着公元前2世纪后期格拉古兄弟旨在维护小农利益的改革的失败,显得愈发突出起来,“土地改革的结果是土地私有制的完全胜利。这种情况的原因与其说是在于反动派,勿宁说是在于经济。纪元前二世纪末,在奴隶制度的全盛时期,不可能人工地使小农经济复活”⑵ 而最终解决这一问题的是马略在公元前107年开始的军事改革。他放弃了以往征召自行准备武器的公民兵的办法,而是募集自愿参军的任何公民及意大利同盟者,由国家发给武器装备和军饷,退伍之后分予土地。这种做法既解决了兵源问题,又将无产者募入军队而减少了社会的不稳定隐患,从而成为罗马共和国末期及整个帝国时期一直采用的的兵役制度。正是它最终使得罗马的自耕农经济寿终正寝,为奴隶制度的大繁荣扫清了道路。

    中国虽然在西汉时期已有募兵,但主要是作为征兵制的补充,“高祖之世,南北二军不出,而民兵散在郡国,有事以羽檄召材官、骑士以备军旅。……自武帝置八校,大抵以习知胡越人充之,则募兵始此。期门、羽林,皆家世为之,则长从如此。”⑶ 而国家的核心兵制从征兵制向募兵制的最终转变是在公元1世纪发生的。王莽政权到东汉初年,中国爆发了大规模的农民战争,长期的战乱使人口和生产大幅度下降,作为社会基础的小农经济遭到沉重打击,“王莽末,天下旱蝗,黄金一斤易粟一斛。”⑷“光武中兴之後,三十馀年所附养,至末年,户数仅及西都孝平时四分之一,兵革之祸可畏哉!”⑸ 在这种形势下,东汉统治者为了减轻小农的负担、恢复生产,实行了罢兵政策。“建武六年,诏罢郡国都尉,并职太守,无都试之法,惟京师款兵如故。七年,罢天下轻车、骑士、材官、楼船及军假吏,悉还民伍,惟更赋如故。九年,省关都尉。十三年,罢左右将军。二十二年,罢诸边郡亭候吏卒。”⑹ 于是,原有的亦兵亦农的征兵制终于瓦解,而为了保障军队的兵力来源,东汉施行了以募兵为主的政策,完成了从农民兵向雇佣兵的转变。

    可以看出,虽然罗马和东汉实行募兵制的原因都是自耕小农经济遇到困难,但在罗马导致这一问题的根源是奴隶制度的兴起,小农经济已经处于无药可救的地步,而罗马募兵制的结果正是在已经日趋衰亡的小农经济的墓碑上加上了最后一块石头,为奴隶经济的发展创造条件;相反,在中国遇到的问题则是由国家战乱引发的,东汉的募兵恰恰是为了给小农经济以“休养生息”的机会,是要让自耕小农经济重新恢复它的生命力。


    正是由于这二者出发点的不同,从而在此之后导致了完全不同的两种结果:

    在罗马,一方面,募兵制导致职业军队的军阀化,使军队成为将领的私人工具;另一方面,在一段不短的时期内,罗马军队的战斗力又确实得到了相当程度的提高。“补充军队的新的原则使人们能够大大地延长了服军役的期限,因为士兵们几乎和生产没有关系,而军役在他们看来却是主要的谋生之路了。因此每一个别的战士和全军的技术便大大地提高了。”⑹

    而在中国收到的效果则相反,虽然东汉募兵制也导致了军队的军阀化倾向,但在其战斗力上较从前却是大大被削弱了,“盖自是有养兵之病,而京师之兵制坏矣。”⑺“夫募及奔命,调及恶少,发及刑徒,选及三百石吏,……及光武之一起而变之,兵制荡然矣。……外之士兵不练,而内之卫兵不精,设若盗起一方,则羽檄被於三边,兴发甲卒,取办临时;战非素具,每出辄北,於是羌寇转盛,移兵赴远,民不堪命。”⑻ 由于东汉募兵的职业化性质远不如罗马高,颇具临时性,平时又不重视训练,故而其作战能力反倒远远不及西汉的征发军队了。

    因此,短期看来似乎罗马在这一方面的制度要优于东汉,但从长期来讲,却并不一定是这样。

    在实行募兵制促成了奴隶制度的鼎盛之后,罗马的奴隶经济遭受了3世纪危机。由于征服战争的结束,大量廉价的奴隶来源停止,加之奴隶在劳动中的消极性,使奴隶经济越来越难以为继。大土地所有者不得不采用新的剥削方式,也就是隶农制。同时,由于长期享受和平和居于上层位置,罗马社会风气的腐化堕落日益严重,罗马人越来越变得奢侈、骄纵和柔弱,不堪为军队使用了。“当大量财富开始源源涌入首都时,有关节俭、禁欲和勤劳的古老说教很快给遗忘了。”⑼“罗马人又丧失了他们的军事纪律。他们甚至放弃了他们自己的武器。维吉秀说,士兵们认为这种武器太重了。他们得到皇帝格拉蒂安的允许不穿铠甲,后来索性连头盔都不戴了。这样一来,他们既然没有办法防御敌人的打击,结果他们就只有逃跑这一条出路了。他又说,他们失掉了在营地设防的习惯,由于这一个疏忽,他们的军队就成了蛮族骑兵的进攻对象。”⑽ 这样,罗马雇佣军队的兵源就又成为一个问题,由于原有的职业军人严重腐朽,而小农阶级却已经没有了,依附于主人身边、严重缺乏人身自由的隶农及根本没有自由可言的奴隶又无法为军队提供人力,使得罗马被迫无限制地用蛮族补充自己的军队。“在和玛克西米努斯当政的时期一样,不是士兵的下层,而是军队的大部分也是蛮族的上层。”⑾“四世纪的军事改革几乎使边界军队和地方居民之间的区别完全消失了,而军队日益增进的蛮族化日益消灭了保卫帝国和进攻帝国的人之间的对立。”⑿

    军队的蛮族化这一饮鸩止渴的政策,使军队不再忠于罗马国家。同时又因为罗马社会对于奴隶和隶农的残酷压榨,使占人口大多数的他们不仅不愿为保卫罗马出力,反而对帝国恨之入骨,对进攻罗马的蛮族充满好感,视他们为“解放者”。“他们到蛮族那里去寻罗马的仁爱,因为他们不能在罗马人那里忍受野蛮的非人待遇。……但尽管如此,他们甘愿习惯于蛮族的生活,而不愿忍受罗马人的不公道的残暴行为。”⒀

    正因如此,末期的罗马帝国在蛮族一波波的入侵下一筹莫展,处于完全挨打的状态,根本无力抵御,直至最后灭亡。“使帝国灭亡的并不是某一次的进攻,而是所有各次的进攻。”⒁ 从而可以看到,罗马帝国的崩溃不是偶然的,是从几百年前奴隶经济的确立、以及共和国后期募兵制的实行时就已经注定了的。

    与罗马无可挽回的衰落不同,中国在同一时期的社会和兵役制度走上的是另一条道路。东汉王朝施行募兵,消除了自耕农民的兵役负担之后,中国的小农经济得到了恢复和发展。到东汉末年,一方面原有的国家职业兵日渐腐败,一方面战乱频繁,国家和军阀都感到兵力不足,募兵制和罗马一样走入困境。但这一时候的小农经济已经重新繁荣起来,能够为军队提供足够的人力了。从广泛“屯田”开始,“兵耕变农”和“征农变兵”这两种变化同时进行的结果,使各军阀麾下的军队成分开始了从雇佣兵向农民兵的回归, “建安初,关中百姓流入荆州者十余万家,及闻本土安宁,皆企望思归,而无以自业。于是卫觊议为‘盐者国之大宝,自丧乱以来放散,今宜如旧置使者监卖,以其直益市犁牛,百姓归者以供给之。勤耕积粟,以丰殖关中,远者闻之,必多竞还。’”⒂“近魏武皇帝用枣祗、韩浩之议,广建屯田,又于征伐之中,分带甲之士,随宜开垦,故下不甚劳,而大功克举也。”⒃ 这导致了一部分人“世代当兵,却同时为农”的世兵制的产生,“兵籍”开始出现,“晋武帝太康元年,平吴,收其图籍,户五十三万,吏三万二千,兵二十三万,男女口二百三十万,後宫五千馀人。”⒄ “令淮北二万人、淮南三万人分休,且佃且守。”⒅ 至西晋,世兵制进入极盛,相对发达的小农经济为其提供了支撑,“世兵制在西晋时完全可以保证中外军的兵源,而且世兵的战斗力也较强,从而使世兵制进入全盛时期。”⒆ 而晋朝虽有雇佣其他民族当兵,但其占全国军队总兵力的比例并不大,与罗马后期兵源枯竭、军队全面蛮族化的状况形成了鲜明对比。

    在人心方面,西晋小农经济下的自耕农民不象罗马的奴隶和隶农那样遭受如此严苛的压榨,因此当他们面临异族入侵的威胁时,很明显地倾向于帝国政府或其他汉人军阀。由此才有冉闵宣称“与官同心者住,不同心者各任所之”的时候“赵人百里内悉入城”⒇ 的状况,才会出现桓温北伐至灞上时“居人皆安堵复业,持牛酒迎温于路者十八九,耆老感泣曰:‘不图今日复见官军!’”(21) 的情景。而查士丁尼西征,企图恢复罗马帝国的时候,就得不到当地民众如此强烈的支持。

    可以说,西晋初年的军队战斗力是相当强的,“三月,安北将军严询败鲜卑慕容廆于昌黎,杀伤数万人”(22),对北方游牧民族的战争完全应付得来,加上民心向背因素,周边游牧民族要想入侵中原是很困难的。关键的转折在于291年到306年长达16年的八王之乱,范围波及全国,极大损耗了晋王朝的军事实力,“自是之后,禁兵外散于四方,刘石蹂躏州郡,曾无藩篱之固。”(23) 从而使内迁胡族得以迅速起兵攻战,于311年抢在西晋帝国从八王之乱中恢复军事实力之前,在宁平城之战中摧毁晋军主力,又在316年灭亡了西晋。而罗马末期虽然发生了一些内乱,但其程度和规模远不能和八王之乱相比。可以说罗马的灭亡是必然,而西晋的崩溃却是巨大偶然性的结果。


    在这种对比之下,罗马与东汉募兵制的不同就看得很明显了。罗马募兵制产生于从小农经济向奴隶经济过渡的时期,它对小农经济起到了落井下石的作用,这就导致罗马虽然在短期内提高了军队战斗力,却在一段时期以后彻底陷入困境,找不到任何良好的解决手段,在蛮族入侵面前毫无还手之力。而东汉的募兵制则是为了保护和发展小农经济,尽管它使军队的战斗力在短期明显下降,但一旦它不能满足社会的要求,立刻就会有小农经济提供的世兵制完好地取代它,保证国家军事力量的强大(因为汉、魏、晋的朝代更迭是以和平方式进行的,因此魏晋的兵役制度更应该看作是对东汉兵制的继承和发展,而不是推倒重来)。

    整体看来,虽然中国和欧洲在古典帝国时期的历史发展过程存在很相似的内容,但它们之间仍然有着差别。“罗马同中国一样,前进到一定程度,就再也不能前进了。那一限度一经达到,帝国疆界就固定下来,甚或开始缩小,于是,从前隐藏的帝国结构上的缺点渐渐显露出来。”(24) 而这种“结构上的缺点”的内容、表现形式以及最后导致的结果却具有巨大的差异,这也是中国和欧洲在以后的历史中走上截然相反的道路的重要原因。而其中看似一样的募兵制度的不同,就正在这里起到了不可忽视的作用。


⑴、⑶、⑹、⑺、⑻《文献通考》卷一百五十 兵考二·兵制
⑵、⑹、⑾、⑿、⒀《古代罗马史》[苏]科瓦略夫
⑷《文献通考》卷二 田赋考二·历代田赋之制
⑸《文献通考》卷十 户口考一·历代户口丁中赋役
⑼、(24)《全球通史》[美]斯塔夫里阿诺斯
⑽、⒁《罗马盛衰原因论》[法]孟德斯鸠
⒂、⒃、⒅《晋书》卷二十六 志第十六·食货
⒄《通典》卷七 食货七·历代盛衰户口
⒆《中国古代兵制》黄水华  商务印书馆出版
⒇《晋书》卷一○七 载记第七·石季龙下
(21)《晋书》卷九十八 列传第六十八·桓温
(22)《晋书》卷三 帝纪第三·武帝
(23)《二十五史补编·补晋兵志》清 钱仪吉
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发表于 2011-1-5 23:18:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 maotian 于 2011-1-5 23:32 编辑

80# libbykang


事实上,征兵的对象不一定就是论文作者想象中的农民,而募兵的对象往往都是破产农民和没落士族,整体而言,募兵不一定战斗力强于征兵。

往往一个新的王朝兴起之后,采取的都是征兵制,秦汉也好。隋唐也好,宋元明清莫不如此。而依赖征兵的前期王朝不但锐意进取,以征兵为主的部队也有很好的战绩,而往往到了王朝衰落的时候,才会出现募兵,像东汉为对付黄巾起义而出现的诸侯军、东晋的北府兵、甚至唐朝在唐玄宗时期完全采用募兵,后面还有宋朝的岳家军吴家军、元朝的察汗帖木儿军、明朝的土狼兵戚家军、清朝的湘军淮军等等,莫不是王朝制度崩坏,征兵制度完全崩溃的时候才出现的,而且这些募兵虽然在微观上显示出不俗的战斗力,可是却改变不了王朝衰亡的命运,有的还往往是王朝灭亡的直接推手。

其实,募兵的出现,不过是一个王朝在军事制度方面衰落的征兆,并不见得募兵制的出现是一种进步。而等这个旧王朝灭亡之后,新兴的王朝肯定也不会用募兵制,还是会恢复征兵制的。

好多人对将募兵看做职业军人,将征兵片面地视为农民,这是一种很错误的看法。其实光从中国来看,只要一个王朝的征兵制度出现崩溃的征兆,募兵就会出现,而上述列举的战斗力强劲且名垂青史的募兵只是其中的少数,多数都是既浪费国家财政,又会造成地方割据的一大社会负担。西方将募兵形象地解释为雇佣军,骑砍中雇佣军的威力大家也都清楚吧,其实这个就做得很真实。其实西方也不乏战斗力强劲的雇佣军,可是雇佣军毕竟是雇佣军,一个制度尚未被破坏的新兴王朝,有忠实于自己的世兵(他们多数依赖王朝获得田地,会获得免税或者部分免税的优惠,是作战的主力)和普通农民(服徭役)作为征兵对象,是根本不需要募兵或者雇佣兵的,而历史上唯一一个依赖募兵的新兴王朝也只有埃及的马木鲁克王朝这个怪胎而已。

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发表于 2011-1-6 11:11:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 libbykang 于 2011-1-6 11:41 编辑

81# maotian


受益匪浅啊

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发表于 2011-1-6 11:56:15 | 显示全部楼层
很多人喜欢大肆赞扬古罗马的“职业军人”,这本身倒没什么,萝卜青菜各有所爱么。关键是顺带还要片面的讥笑同时代秦汉军队是“一群毫无战斗力的农民”。

先不说这种态度对于农民兄弟的歧视。就算是纯正的农夫,其身体素质也是非常出色的,每天为了生存而在农田里进行重体力劳动的人,那种日积月累形成的协调性、爆发力、耐力等等指数,都远远胜过募兵制下出于各种目的进入军营常年混饭混饷的兵油子。并且农夫往往淳朴老实、服从度高,对于自己国家和民族的感情也是单纯而坚定的,符合军队对于士兵个体的基本要求。罗马在马改之前就是靠着所谓“农民”,统一了义大利、打败了迦太基、屠杀了马其顿,建立了后世庞大国家的基础。

所以任何事不是简单看看表面文字就可以一概而论。役兵和募兵的优劣都不是绝对的。
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发表于 2011-1-6 13:00:08 | 显示全部楼层
81# maotian


对于你说的,我有不同看法。

1.在工业革命以前,这个世界,不管是哪个国家,不管什么样的国情,可以肯定的说,只有两种经济样式为社会主导,一是农耕,二是游牧,从原始社会到封建社会的,概莫能外。不管他是匈奴,突厥,还是日耳曼抑或是西汉东汉、波斯、印度、罗马,都逃不出这两种经济结构为主导的模式(这里说的是主导的社会经济模式。小手工业,初级的小商业经济根本就不是,也从来都不是那个时代社会的主流)。
2.募兵和征兵和王朝的兴衰没有直接的明确的关系,无论征兵还是募兵,其实兵源的主体不是农民就是牧民。汉是农民,罗马也是,这个无可争辩。
3.有很多现在的中国人,深受某些电影、电视剧、游戏里的影响,把罗马想象的多么职业化,而中国的军人就都是土的掉渣的,扶不起的老农民,这是绝对绝对错误的!中国古代的军人也是职业的,绝大多数是脱离生产的(少数军屯的除外),专门由国家养着来统治者服务,而中国的兵家包括将帅,从来都是注重练兵的,从吴起、孙武到诸葛亮、周瑜,再到杨业、岳飞,再到戚继光、李如松,概莫能外。没有平时严格的训练,就没有战场上“疾如风,徐徐如林,侵略如火,不动如山”的兵阵和兵魂。孙子的这四如真言正恰恰说明中国的军人多么的职业化。
4.我对现在那些对外国的文化和文明乐此不疲的迷恋,而忽视了对中国自己传统文化的基本了解和妄自菲薄的人,感到无比的失望,他们应该感到无比的羞愧!
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发表于 2011-1-6 13:14:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 libbykang 于 2011-1-6 13:41 编辑

军队以义务兵为基础,以职业兵为辅助,职业兵与义务兵有机结合,或许更为可靠。将职业兵当做精锐部队使用,比如当代的陆战队、特种部队。武帝时期的兵制就比较合理,羽林、期门、南北军都属于职业兵,而边疆及郡县的军队则属于征兵制下的义务兵,职业与不职业本身就是相对而言的。
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发表于 2011-1-6 13:23:41 | 显示全部楼层
85# libbykang
即使是你所谓的义务兵,在脱离生产,专门来当兵,从事军事训练和战斗,那也是职业军人,职业不职业是看他主要从事什么,以什么为生。
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 楼主| 发表于 2011-1-6 15:34:36 | 显示全部楼层
其实不管是募兵或征兵再或其他的方式得到的士兵,
兵乃国之利器,何为军队,自然是经过训练有严明的纪律约束的士兵组成的!

哪个国家也不会随意把新招来没经过训练的士兵派上战场的。
西汉的近卫羽林骑,都是有由逝去的英勇将领的后代组成的,还有虎贲军等都是国家的正规军队。
一个王朝的稳定就是靠国家的军队来维持的!

罗马也好汉朝也罢,都会有维持国家稳定的军队来支撑!
兵源的组成和得到的方式,只会在双方长期征战的时候才能显现出优势!

而在平等的作战条件背景下,不能简单的把军队分为职业化军人或农民,更不能可笑的把暴民与防暴警拿来当做对比对象!
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发表于 2011-1-6 16:29:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 wxkhappygg 于 2011-1-6 16:30 编辑

87# yufan


罗马军队的组成甚至还不如汉朝,马略改革最重要的一点,就是招募那些失去土地,无以为业的所谓的“自由民”来充军当兵,这些自由民我可以告诉大家,他们以前也是农民,现在没了土地,没办法而当了兵,他们是什么,拿到中国来说连佃农都赶不上,我就纳闷为什么那么多无知的人说罗马都是职业军人,中国的都是农民军?照这个逻辑来说,罗马的军队都是一帮佃农军,还赶不上我们的农民军。这显然是很大很大的误区。军队由什么人组成,我认为这个不重要,重要的是什么将领用什么方法来带士兵,不同的将领来带同一群士兵,会完全带出天壤之别的两个效果。再者,所谓“职业”,是以什么为根据来谈“职业”?罗马的军队就职业,中国的就不职业?笑话一样,真正国家养的军队都是职业的,他们就是用来打仗的士兵,这就是他们的职业,他们的工作,当然包括平时的训练。
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发表于 2011-1-6 18:43:48 | 显示全部楼层
看了很久,还是没有看出来讨论的中心在哪里,是大汉军队与罗马军队在战场上的比较还是大汉和罗马在战争中的优劣势态的比较
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发表于 2011-1-6 18:52:09 | 显示全部楼层
大汉军队老实说素质比不过罗马  但是大汉和罗马开战就一定会赢。罗马是职业军人可是人太少了。而且两者战争形势不一样。欧洲讲究阵地战,中国不讲究,罗马步兵是牛可是还不是败给了同样步兵当头的哥特人了,蛮族入侵不记得了。要说军队精锐的话,罗马能找出多少精锐大汉就能找出他的两倍,毕竟罗马几万人中选高个和大汉百万人中选高个怎么比。如果罗马有大汉的人口的话他敢像原来训练军队的话不出几年罗马就会灭国了。
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