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楼主: 平面骑兵

[讨论] 西汉VS罗马—没有爆发过的战争!谁会获胜?(2011.01.20更新)

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发表于 2011-1-6 20:08:52 | 显示全部楼层
90# 2132162


荒谬,谁说罗马职业化,中国就不职业化?谁说中国士兵的素质就不如罗马?你根据啥这么说?
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发表于 2011-1-6 20:14:44 | 显示全部楼层
卡莱战役很能说明问题,它是世界军事史上著名战例.由罗马统帅克拉苏对阵安息帝国名将苏莱那。最终,安息军几乎全歼罗马军。克拉苏被俘杀。这一战被视为东西方军事体系的一次对抗。是役,罗马七个军团足有4万人,而安息只有2万骑兵(大量弓骑兵辅以少量重骑兵。。。我勒个去。。。是匈奴的翻版还是大汉的缩影。。。)这场战斗安息几乎不曾与罗马打过白刃战,主要就是靠不间断的箭雨对罗马重步进行压制,率先歼灭克拉苏派出来冲阵的辅助骑兵和轻步兵,然后慢慢吃掉余部。最终大获全胜。
在小弟看来,此战仍然还是阵地战,并未完全发挥出骑兵更为重要的奔袭策略。。。试想罗马军团如果遇到擅长奔袭战的霍去病和擅长阵地战的卫青率领的数量远胜安息帝国,装备也比安息好的大汉骑兵会是什么结果吧。
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发表于 2011-1-6 20:35:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 libbykang 于 2011-1-6 20:49 编辑
卡莱战役很能说明问题,它是世界军事史上著名战例.由罗马统帅克拉苏对阵安息帝国名将苏莱那。最终,安息军几乎全歼罗马军。克拉苏被俘杀。这一战被视为东西方军事体系的一次对抗。是役,罗马七个军团足有4万人,而安 ...
欲言 发表于 2011-1-6 20:14

即使更早的第二次布匿战争(前3世纪末)中汉尼拔通过灵活运用骑兵战术也让罗马人尝到了很多苦头,罗马步兵方阵的缺点是很明显的,罗马也逐渐认识到这点,在卡莱战役后的100年间,大量增加骑兵和弓箭兵比例。其实我觉得咱们的主题范围跨度这么大,毕竟两个帝国都是跨几个世纪的,很难做出公平的横向比较,两个帝国不同皇帝都会有不小差别,我们更多的应该是讨论双方的优缺点,通过这种讨论了解历史,普及知识,这个才是目的,无需分出谁强谁弱,个人心中自有评判。
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发表于 2011-1-6 20:36:05 | 显示全部楼层
92# 欲言
就该这么打,不是我们自负,适当的策略配合大汉的强大军队,完胜罗马不是问题。
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发表于 2011-1-7 14:16:56 | 显示全部楼层
说到策略,想当年拿破仑看到《孙子兵法》时,仰天长叹
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发表于 2011-1-7 14:26:43 | 显示全部楼层
楼上说的对,孙子兵法可谓史上最早的兵书,中国的军队素质绝不在罗马人之下。看过秦兵吗?人家分工精确到到小队。。。。。
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发表于 2011-1-7 15:10:14 | 显示全部楼层
想想古代。。。别的国家甚至连君主都是哈汉哈唐(代表人物于阗国主李圣天。。。额。。。以大唐国姓为姓氏,效仿汉族取得名字)。。。现在。。。总算还好这几楼都没看见哈罗德身影
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发表于 2011-1-7 15:45:17 | 显示全部楼层
看了几张图,无语了。。。。
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发表于 2011-1-7 16:34:49 | 显示全部楼层
97# 欲言
呵呵,战团里有个领主好像就叫“哈罗德”。。。。。。。。。。
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发表于 2011-1-7 22:29:50 | 显示全部楼层
根据音译原则可以翻译成“哈罗的”
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发表于 2011-1-7 22:34:20 | 显示全部楼层
又更新了
说得对
在战场上只有生与死的选择,没有职业军人与农民的区别!
羽凡大威武!
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发表于 2011-1-7 22:34:49 | 显示全部楼层
:L无语。。。。这样都可以
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发表于 2011-1-7 22:40:44 | 显示全部楼层
LS们。。这种意义不大的回帖还是少来一些。。毕竟不是水区
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发表于 2011-1-7 22:43:33 | 显示全部楼层
嗯。。。
好。。。
是的。。。:L
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发表于 2011-1-7 23:43:18 | 显示全部楼层
91# wxkhappygg


中国从古至今就不是职业化军队好不好。罗马的青年中年老年均的分化军队的训练本来就是古代职业化军队的标志,中国军制中从没有职业化的概念,中国讲究千军易得一将难求,中国人口基数和土地面积决定了军队的数量的巨大,而一个职业化军人就要将近一百个人的纳税才能养得起,所以中国古代才有了募兵府兵等等制度。罗马军队就是强求职业化训练导致后来罗马帝国大量的雇佣外族雇佣军而才有了哥特人攻破罗马城的发生。士兵素质讲究身体条件和训练的疏密。比身体中国人比不过欧洲。比训练就算是大明戚继光戚爷爷练精兵也就三天一练,罗马军队可是天天训练的。
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发表于 2011-1-8 01:41:22 | 显示全部楼层
LZ强人 佩服佩服~
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发表于 2011-1-8 02:11:01 | 显示全部楼层
军户即为中国古代世代从军、充当军差的人户。军户子弟世袭为兵﹐未经准许不得脱离军籍。要不要扫扫盲啊。。。这不叫职业军人?他们不训练?中国人要吃饭,罗马人不用,他们也不用种地,就训练就可以有饭吃了?貌似他们的农耕水平和地理条件还不如我们吧。。。中国古代尚且饿死那么多人,罗马人都不怕饿的。。。
战国时秦国就有全民皆兵的习俗,老百姓家里都有打仗用的武器,只不过没有铠甲,战时大有用场,吕不韦所谓的“丢盔弃甲”就是这一策略。
说中国人身体素质不如欧洲人,谁告诉你个子大身体就好的?中国北方人普遍比南方人强壮,但是北方人一定比南方人都强壮吗。在人口基数相差很大的情况下,比如南方人口是北方几十倍,挑选出来的战时哪边更强?那时候至少我们生活条件比他们好(这也是历朝历代都很少大规模扩张的原因),即使现在大家都能吃饱的情况下,你看看奥运会中国队的水平吧,别老拿什么欧洲人比较强壮说事。小日本那么矮,打起仗来还不是一个比一个猛。真不知道为什么有些人就是看不见自家祖先的日月之辉,却能看见别人家的米粒之光,可笑
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发表于 2011-1-8 02:12:57 | 显示全部楼层
105# 2132162


你真荒谬,以你的观点,我请教你,什么叫职业化,什么叫军队的职业化,罗马如何职业化,中国如何不职业化,戚继光练兵3天一练是何依据?罗马天天训练又何依据?请你给我具体解释解释。
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发表于 2011-1-8 09:02:15 | 显示全部楼层
那么多回帖已经讨论了很多问题,列举了大量的资料,我觉得大家回帖前最好把别人讨论的都看看,不然资料都没看就发前面别人提过的观点只会陷入讨论来讨论去总是那几个问题且讨论不完。大家提出结论性观点时最好有可信的证据,不然难以说服人,且让人一头雾水。
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 楼主| 发表于 2011-1-8 10:41:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 yufan 于 2011-1-8 13:57 编辑

105# 2132162



羽林,初名“建章营骑”,以警卫建章宫得名,后改为羽林,取其“为国羽翼,如林之盛”之义。   《汉书》曰:“武帝太初元年,初置建章营骑,后更名羽林骑,属光禄勋。又取从军死事之子孙,养羽林官,教以五兵,号羽林孤儿。”   汉武帝太初元年(公元前104年),“恐中尉之权太重,又于光禄勋置羽林、期门,而后南北二军之势始均”。也就是说,“羽林”是隶属“光禄勋”的一支禁卫军(学者多认为汉之“羽林”属“南军”,但也有学者有异议)。守卫建章宫,故称为建章营骑。后来改称羽林骑。设羽林监,掌送从。   

西汉时期,羽林骑、羽林孤儿在两千人左右,作为皇帝的宿卫和仪仗部队。羽林和期门,地位较其它部队高,士兵都是职业兵、贵族兵。

羽林郎的来源主要有三个方面:
(一)选自六郡、三辅地区的良民。
(二)选自从军死事之子孙。
(三)选自征战有功者。
  


《后汉书·百官志》曰:“羽林郎,掌宿卫侍从,常选汉阳、陇西、安定、北地、上郡、西河六郡良家补之。”
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发表于 2011-1-8 12:11:22 | 显示全部楼层
其实可不可以用原来的汉匈修改成只有大汉和罗马
算是汉匈的番外篇
不用讨论那么多
游戏里面分高下。。
应该满足到不少人
(以上只是不懂mod制作过程的我的yy。。
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发表于 2011-1-8 12:52:00 | 显示全部楼层
其实 图挂了。。。。。。
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发表于 2011-1-8 14:43:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 wxkhappygg 于 2011-1-8 15:34 编辑

105# 2132162

1.首先,所谓“职业”化的问题,我是这么看的:看一支军队是不是“职业”,看他的兵是以什么为职业,是否还从事其他生产活动,这才是衡量是否职业的标准。我想这一点你认识上就存在误区,你认为当兵这本身就不是职业,兵只是“兵”而已。其实,我告诉你,从古至今,只要是国家正规招募的(不论什么招募形式),国家承认的,以保卫国家利益和为统治者服务为目的,并吃国家粮饷,随时准备为国家战斗的军队就都是职业的,“兵”本身就是一种职业(这点上大家最有印象的就是文革时把人分为工、农、商、学、兵等几种职业类别)。这一点上,古今中外都一样,中国的兵是国家养的,为国家服务的,是职业的,外国也一样。我们讨论这个贴,拿职业和不职业来说事,其实是很大的误区。
2.其次,中国古代有一种特殊的形式叫“军屯”,大概兴起于汉末三国时期,以曹魏为代表。这种形式是卫戍边界的部队为了缓解粮食供给紧张和充分利用军队的“人力资源”,分出一部分士兵,半耕半练,亦兵亦农。但是,这不是中国古代兵制的主流,而且分出的这部分士兵只是驻守当地的士兵中的一少部分。对这部分军屯的士兵,你可以看成是不那么“专业”,但是,他们依然是职业的,因为他们是国家承认的,吃国家粮饷的,随时准备为国家利益服务的士兵。况且,没有证据表明他们的战力会和别的不参加军屯的士兵,有什么两样。
3.应该说,罗马的士兵是有高度的组织性和纪律性的,这一点是不容置疑的。但这和所谓“职业”与否不靠边,原因第一点我说了。罗马士兵为什么有高度的组织性和纪律性?这源于他们的战术,众所周知,罗马是以重步兵为主力兵种,而步兵要形成战斗力必须要有阵型的配合。罗马人选用的是方阵,而方阵的确能非常有效的把士兵聚拢在一起,集中发挥出最大的战力,但是方阵的行动要求组成这个方阵的士兵的动作要整齐划一,同进共退,配合娴熟,这一点无疑在那个时代的欧洲,罗马人做的最好。所以,在那个时代,在那个双方对阵都是“堂堂之阵”的这种战术思想时代的欧洲,罗马人取得了巨大的成功。但是,我们中国的兵法,兵制,作战思想,我们现在人又有多少了解呢?可以肯定的是,我们中国古代的军事家和将帅们,是非常重视阵型、阵法的(我们熟知的长蛇阵、钩形阵、金锁阵、圆阵、偃月阵、箕形阵等等),尤其是步兵这块,没有阵型是没法和骑兵对抗的,即使步兵单体的战力再强,在骑兵的冲击下也是浮云,这点我们的老祖宗早就明白,所以我们中国不但有“阵型”,还有比“阵型”更为复杂的,揉合多兵种联合组成的“阵法”,“阵法”是活的而“阵型”是死的,中国的“阵法”变化灵活,在将帅的统一指挥和士兵的熟练配合下,可以根据形势的需要演变为很多种“阵型”(大家在《赤壁》等影视作品中看见的阵法和阵型,中国古代的确有之,而中国现代人所能领悟的其中奥妙其实只是皮毛而已),显然,从中国古代的阵法和阵型与西方罗马的单纯的“龟甲阵”、“步兵方阵”等简单阵型比较来看,中国这方面要高明的多。而要实现这些阵型和阵法,士兵就要有高度的组织性和纪律性,以及娴熟的彼此之间的配合,这点上我绝对不怀疑中国古代的士兵会比欧洲的差。现在的中国人,受西化影响太过,影视作品中经常看到罗马士兵的方阵是多么有气势,但是却不了解中国古代的战术和战法,不了解中国古代强盛王朝如汉如唐如明,他们的士兵是如何的阵势庞大。关于士兵的组织性和纪律性,我还有一点论据,就是李陵的5千步兵,能够对抗匈奴数万(应该为7万之众吧)骑兵的进攻,坚持了那么长时间,是肯定有阵型和阵法的,如果没有阵型和阵法,是绝对不可能的,就是有阵型和阵法,李陵的这场战斗也绝对可以说是令兵器时代的奇迹了。从这也可以看出,西汉的步兵,绝非某些人所想的那样,是一群不堪一击的“农民兵”,这个观点以上我的很多帖子,和很多汽油的帖子做过明确的批驳。相反,西汉的步兵同样是具有高度的组织性和纪律性的“职业军队”。
4.最后,再来说说匈奴吧,匈奴这个民族,是马背上的民族,几乎全民皆兵。他们的作风是异常彪悍勇猛,而且不乏战术的。秦汉时代,匈奴是这个世界上最最强大的军事帝国之一,可以说排进世界前三绝对不过分。而西汉恰恰是击败了这样一个强大的对手,广大的现在中国人们,广大的汽油们,我们的老祖宗是很强悍的,我们华夏族是非常非常优秀的民族,不要因为近代我们落后了100-200年,就否定我们整个民族的过去和未来。要知道,在古代,我们民族可是领先世界长达4000多年,差不多5000年;要知道,即使在近代我们落后了,我们挨打了,但是我们民族也就用了不到200年,现在又回到了世界强大民族的行列,现在我们中国的崛起,中国人自己不以为然,但是老外却是真真实实的感受到了中国的影响与日俱增,某些敌对国家真实感受到了可能的来自中国的“威胁”。所以,请那些妄自菲薄的人,好好研究一下我们自己的文明和历史,全面的看待问题。
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发表于 2011-1-8 14:57:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 wxkhappygg 于 2011-1-8 15:36 编辑

110# yufan
羽凡大,其实你落入了他们的误区了,军队是否是职业的,和这些士兵的出身无关,出身军旅世家的士兵就是职业的,出身平民或农民的士兵难道就不职业???只要他们是国家承认的,正规的,吃国家粮饷的,为国家服务的,不从事其他生产的,那就是职业的,这有什么好争论的?我就不明白了。
从古至今,只要是国家的正规部队,都是职业的,这点是毋庸置疑的,哈罗派其实是想说罗马士兵比中国古代士兵更有组织性和纪律性,战力更强而已。这个和是不是职业无关,和出身更无关。
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 楼主| 发表于 2011-1-8 15:32:08 | 显示全部楼层
114# wxkhappygg

战场上只有生与死的选择,没有职业与农民的区别!
要么消灭对方,要么被对方消灭!

我列出羽林军的例子,只是想说明汉朝的士兵并非全是由他们认为的“农民”组成的!
而他们所说的罗马军队“职业化”也并非多么的稀奇!

哪个国家的军队也不可能是用来看的!
没有战场上生与死、血与火的洗礼,就不会成长为一个真正的士兵!
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发表于 2011-1-8 15:41:55 | 显示全部楼层
楼上的那些 我说的职业就是指军队不从事别的事情 光打战。中国古代好像没有一只这样的大规模军队吧,反正我没听说过。军户制虽然说的是代代为军可是从没有过密集有效的训练过。这不是职业化军队。108楼问的问题你可以去看看书,书上关于戚继光练兵和罗马军队的训练就是这么说的。关于罗马军队的职业化史学家说过罗马军队代表着欧洲古代职业军队的最高水平这不是假的。楼上感觉是说我认为中国打不过罗马一样。你们也看清楚我105楼是回答91楼的问题。不是再说中国的军队比不过罗马的军队啊。我感觉我好冤。
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发表于 2011-1-8 15:49:06 | 显示全部楼层
116# 2132162
关于罗马怎么练兵,戚继光怎么练兵,我才疏学浅,请您引用出来,并注明出处。
另外,关于职业化的问题,我想这个没有必要再辩论了,兵本身就是一种职业,中国古代大多数兵都是吃军饷的,没事的时候不干别的就是训练,除了少数军屯的除外,何以说不职业?
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发表于 2011-1-8 16:00:34 | 显示全部楼层
116# 2132162


大家大约不是那个意思。。只是要你吧例证拿出来而已。。书海浩瀚。。我是真的懒得找
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发表于 2011-1-8 16:04:48 | 显示全部楼层
楼上的你要问我哪里看到的 我真忘了。反正对楼主的尊重我没骗你。关于训练的问题在于他训练的疏密度。练兵是要花大价钱的。中国部队多军费很吓人的。宋朝的时候一年的军费是大辽的全国生产总值的好几倍。可是宋朝即使是禁军的精锐程度也比不上大辽。当然这和大辽军队的组成有关,但是中国军队的训练确实是不怎么密集的。我们不说大汉,就说大汉前的老秦。老秦部队精于天下可不是训练出来的,而是老秦的军工制度弄出来的。中国军队不屯田不生产光打战是很少很少的。
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发表于 2011-1-8 16:34:44 | 显示全部楼层
119# 2132162


对你,我表示很无语,呵呵
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