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楼主: 平面骑兵

[讨论] 西汉VS罗马—没有爆发过的战争!谁会获胜?(2011.01.20更新)

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发表于 2011-1-9 03:10:18 | 显示全部楼层
146楼,说问题之前请先看看自己是不是正视这个问题了,你所谓把罗马贬得一文不值,难道不是你自己的主观臆想?“哈”本身就是思想上的一种极端,再把我们的比较看得极端了,岂不是没有胸襟气度,陷入自己狭隘的偏见里面去了?诚然,我对祖国的文化有种崇高的热爱,或者在你看来是盲目的热爱,仁者见仁,智者见智罢了,但是我不会为了这个去贬低别国,仅仅只会为了自己的同胞不知中华只知欧美日韩而惋惜而已。中国人,说话就该堂堂正正,何必拐弯抹角的技巧讽刺?做事情就做,何必给自己披上一层华丽的外衣?有人已提出罗马的优点就被说成哈罗?2132162说了吧,谁说他是哈罗了?我前面为了不让大家误会还专门说过他不是哈罗。呵呵,哈不哈罗其实很容易看出来,说话极端自然就是哈罗,可惜他们说话的技巧没有你这么好,充分利用了中华文化的博大精深,圆滑而周全,连酒后都能写出来,倒是清醒得很呢。
大家讨论问题,就是论事而已,不必卖弄小聪明吧?
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发表于 2011-1-9 09:29:39 | 显示全部楼层
辛苦了啊  截图很精彩 文字更精彩
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发表于 2011-1-9 10:21:53 | 显示全部楼层
126# ss掷弹专业
《孙子兵法》是讲战略的,不是讲战术的。其实所谓“兵法”大都讲的是战略,战术的话要说“操典”。战略和战术是两个不同的层面,战斗要讲战术,战争就要讲战略了。拿破仑身为法国的皇帝当然要从战略角度考虑了,战术是他手下将军军官的事情。126#的汽油你把“兵法”搞错了
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发表于 2011-1-9 12:12:50 | 显示全部楼层
又来了...先不说哪本《拿破仑传》里记载过拿破仑对《孙子兵法》的相见恨晚 这位哥你倒是给小弟讲讲 《孙子兵法》具体能给19世纪的欧洲战术带来怎样的革新啊
ss掷弹专业 发表于 2011-1-8 19:41

没准拿破仑还真仰天长叹来着:看不懂啊,看不懂!
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发表于 2011-1-9 12:12:55 | 显示全部楼层
我想说的是,羽凡大发这个帖子目的不是要决定出大汉和罗马哪个更厉害,只是要我们讨论大汉和罗马两国的优缺点。而且也不必说认为罗马哪些方面好的就说是哈罗,认为大汉哪些方面好的就是盲目自信。大汉厉害毋庸置疑,罗马强大历史也给我们很好的证明出来了。各位汽油辩论不必动怒,各抒己见而已,大汉和罗马都消失千年了,我们在这里为他们争的你死我活不是为古人担忧了吗。不管说什么的,都只是要在历史中学习吗,所以也不必认为自己是中国人对大汉就妄自菲薄,也不要认为罗马是西方人就一无所取,既然是讨论大汉和罗马的优劣,那么罗马必定有和大汉一争长短的实力的,也一定有比大汉强大的地方,而大汉,只要能说出“犯我强汉者虽远必诛。”这样的话的一个国家一个王朝谁能说他不强大,谁敢说他不强大。能在这里发言的都不会是绝对的所说的哈罗或者护国的。不管什么讨论而已{:2_36:}

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发表于 2011-1-9 13:04:13 | 显示全部楼层
146楼,说问题之前请先看看自己是不是正视这个问题了,你所谓把罗马贬得一文不值,难道不是你自己的主观臆想?“哈”本身就是思想上的一种极端,再把我们的比较看得极端了,岂不是没有胸襟气度,陷入自己狭隘的偏见里 ...
欲言 发表于 2011-1-9 03:10

146楼说的也不是完全没有道理,今天又仔细看了看楼主的“截图”简直是把罗马当白痴
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发表于 2011-1-9 13:09:50 | 显示全部楼层
不管怎么说 真好看啊。。。。。
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发表于 2011-1-9 13:45:12 | 显示全部楼层
1782年法国耶稣会士 Jean Joseph Marie Amiot 最先将《孙子兵法》翻译成法文,此书影响了拿破仑。《孙子兵法》现在有17种英文翻译本。
国人尊孙子为“兵圣”,而以色列当代战略学者Martin van Creveld(克里费德) ...
欲言 发表于 2011-1-8 21:34
孙子兵法很早就传入西方了这点我知道 就不劳烦您给我扫盲了 我在126楼的发言是针对“拿破仑看到孙子兵法时 仰天长叹 相见恨晚 ”这种说法 我就想知道拿破仑若是早读过孙子兵法就可以避免失败吗?还是看过孙子兵法可以让法国人IQ呈指数性上升? 您来点具体的 说明下拿破仑该如何运用孙子兵法来搞定反法联盟?
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发表于 2011-1-9 14:13:44 | 显示全部楼层
126# ss掷弹专业
《孙子兵法》是讲战略的,不是讲战术的。其实所谓“兵法”大都讲的是战略,战术的话要说“操典”。战略和战术是两个不同的层面,战斗要讲战术,战争就要讲战略了。拿破仑身为法国的皇帝当然要从战 ...
骑兵甲 发表于 2011-1-9 10:21
呵呵 话说我在126楼发言时有点激动了 我认为拿破仑在战术战役上是没有很多失误的 什么滑铁卢役后 拿破仑看到孙子兵法仰天长叹之类的我可不敢认同 至于拿破仑在战略方面的错误 也更多的和他对当时的经济特点和英国的海上霸权缺乏了解有关(搞个大陆政策想困死英国 结果反而把手下的小弟们搞得怨声载道 最后和俄国决裂) 这貌似也不是孙子兵法能解决的吧
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发表于 2011-1-9 14:18:07 | 显示全部楼层
125# 欲言
关于宋,我个人说下我自己的态度。
1.首先,宋朝是我最瞧不起的王朝。为什么瞧不起?因为宋的统治者(包括皇帝和重臣),大多数是软骨派,尤其是皇帝,不但无才无能,而且骨头软的可怜(赵匡胤、赵光义 ...
wxkhappygg 发表于 2011-1-8 20:58

没办法,崇文抑武的后果,请君勿忘当时的发明啊。。。
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发表于 2011-1-9 14:19:16 | 显示全部楼层
123# 欲言

老兄说的有理。

综观罗马军队战功卓著的原因,或许不仅仅在于他的军队战斗力本身,而是出在供给军队战斗力的国家体制。一般情况下,局部的战斗优势是有,但不能说全面超过他的对手,那凭什么每次都是你胜?常在水边走,哪能不湿鞋?夜路走多了,总能碰到鬼的。真的就是完美到无敌的程度?这样看问题不太现实吧。所以常胜不能单从军队本身找原因,还得看他的背后支持力量。
没准,罗马军队的战功得宜于罗马本身,罗马其实就是一个靠掠夺发家乃至生存的体制,战争是他的生存之道!所以他的国体重心在军事上,他靠军事生存!比之汉的自维持体制,区别是非常鲜明的,只要用这个思路去比对。罗马军队养得起,他需要不断的战争。汉朝军队养得起,需要广大的土地和人民。所以罗马不断扩张,内部的矛盾不用太当心,但当他的国土扩张到一定程度的时候,内部就会出问题,而这个问题是他无力解决的。汉朝为维持本已足够广大的国家的社会安定而和入侵民族开战,内部矛盾条理化是头等大事,外敌不是逼到一定份上,且可搁置,让老百姓自己去承担,消化伤害,甚至可以苟且偷安到无法逆转的程度(所以武帝有功啊,不苟且,以积极的态度、充分的准备,彻底解除外患。所以汉军的士气高嘛,他得人心啊)。大体如此。罗马每战一地财帛掠尽,虏民为奴,士兵分小的,将军们分大的(回去再到自己家族去分)。一战不死的士兵没准就成了中产,所以这个兵不是想当就能当的,得有一定的社会地位才行。汉朝将士就惨了,论功行赏,得靠朝廷赏赐。所以大级别的战事一定要有离皇帝很近的人统领——离权利中心越近,说话才越有权威。所以,怕是汉朝军人的士气会是个问题。好在文化提供了精神上的支持,将士们除了为封赏这样的个人目的而战外,还有一些例如“匈奴未灭,何以家为”这样的高级的精神激励。所以,我看到的,汉军之所以能战,一定是人的素养很高,因为不高不足以应付战争的需要。这也能理解在一些腐败没落的时代军队一触即溃的原因——人的素质没有了,以素质为基础的军队就不行了,虽然依然会有很好的训练和武器装备。
罗马军队的辉煌更多地来自于他的国家性质,这样看,如果在理论上脱掉国体的支持,单纯比对军队的战争能力的话,罗马军队的实际作战能力要对比他的军功大打折扣。如果两家都用自己最好的:军事思想、谋略,将领,王牌军队,摆开在一个幅员足够广阔的战场,人数相同且足够多,足够多的回合~~比的话,我不看好罗马军——这个被辉煌战功包裹着的军队。如果把国家实力加进去,也是最好的时期、最好的领导者,双方都倾国力生死较量的话,更是汉胜!因为罗马的重头在前面,军队一不行,他的支架就塌了。他的议会分脏的时候可以,火急上房的时候不行。这个时候恺撒也不行,他只有一个选择——亲自上阵,恺撒之所以是恺撒,他的威信一定要有战功支撑(那个所谓最好的皇帝,是哲学家,却也经常出征)。而汉皇帝可以凝聚民心,倾全国之力,血战到底,这个有人怀疑吗?

对于这个“罗马与汉朝”之争,虽然是虚空架构,但并非完全无俚头,如果有谱的话,一定是捕捉到一种历史或社会或人类组织架构背后的逻辑脉络。你思维中的这种逻辑脉络这无疑是分析解决社会问题的智慧基础。没谁敢说自己就一定能捕捉的那个脉络,可那些牛人则一定是正确认识到某些逻辑脉络的人。这需要自己有心。所以多一些言之成理的讨论总是好的。多一些比照,多一些参考。无视那些为争论而争的逻辑混乱到令观者头晕人。呵呵~

鲜花鸡蛋

as3923525  在2014-5-21 16:22  送朵鲜花  并说:不错不错
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发表于 2011-1-9 14:39:49 | 显示全部楼层
123# 欲言

老兄说的有理。

综观罗马军队战功卓著的原因,或许不仅仅在于他的军队战斗力本身,而是出在供给军队战斗力的国家体制。一般情况下,局部的战斗优势是有,但不能说全面超过他的对手,那凭什么每次都 ...
massmos 发表于 2011-1-9 14:19

字太多了,眼花。就驳2点:
罗马每战一地财帛掠尽,虏民为奴,士兵分小的,将军们分大的(回去再到自己家族去分)。一战不死的士兵没准就成了中产,所以这个兵不是想当就能当的,得有一定的社会地位才行。
前面我贴出了罗马马改前后的对比,去看看吧,你说的是马改前。
因为罗马的重头在前面,军队一不行,他的支架就塌了。他的议会分脏的时候可以,火急上房的时候不行。这个时候恺撒也不行,他只有一个选择——亲自上阵,恺撒之所以是恺撒,他的威信一定要有战功支撑(那个所谓最好的皇帝,是哲学家,却也经常出征)
去看看罗马的历史,没少被揍得屁滚尿流差点亡国灭种,但每次都挺下来并能反戈一击最后取得胜利, 和你说的可不一样。
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发表于 2011-1-9 15:06:46 | 显示全部楼层
162# kevin08


“罗马军队从公民的民军变成了几乎和罗马社会的生产阶级没有关系的职业军队。这支军队有它自己的阶级利益,它靠自己的饷银和一部分的军事掳获物过活。胜利的统帅可以把这样的军队随他带到什么地方去。他仰仗着这支力量变成了一支政治力量,而对于这支政治力量,人们是不能置之不理的。从马略的改革成长出来的职业军队又成为了推翻共和国的工具”

我很少贴别人的东西。可是,唉,象你这样不能理解别人意思还要发表意见的,我只能用别人的言论佐证你的观点的不靠谱。虽然你还是会不仔细看,但我不是为了给你看,是给别人看的。因为你可以被无视了~
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发表于 2011-1-9 15:25:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 kevin08 于 2011-1-9 15:27 编辑
162# kevin08


“罗马军队从公民的民军变成了几乎和罗马社会的生产阶级没有关系的职业军队。这支军队有它自己的阶级利益,它靠自己的饷银和一部分的军事掳获物过活。胜利的统帅可以把这样的军队随他带到什么地 ...
massmos 发表于 2011-1-9 15:06

我针对的是你说“兵不是想当就能当的”,马改前是按阶级划分,马改后流氓无产者都可以当兵。我只是提出不同意见,你不用扯无视之类的话,就事论事吧。
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发表于 2011-1-9 15:45:45 | 显示全部楼层
我觉得161是很有道理的,楼上的第二点其实也应证了一个道理,罗马快不行的时候,反而能爆发出比被揍之前更顽强的力量,这也是161所说的罗马的强大建立在扩张的基础上,而这个范围是有限度的,所以说当罗马的领土达到了一个饱和的时候,或者遇到一个足以和他斗争的国家的时候,甚至在进攻转为战略防守之后,罗马的体制则导致了国家力量迅速崩溃,直到能够凝聚为饱和之前的状况时,他们才有能爆发出强大的战力。中国和罗马的差别很大,但是同样的,在亡国灭种的危难面前都能爆发出举世瞩目的实力。中国古代的小农经济,以及优越的地理位置和肥沃的农耕条件,导致了中国不可能像罗马那么有侵略性,说句夸张点的话,匈奴即使把地盘送给大汉,大汉也不见得愿意要,打匈奴还是为了国内安康。历代皇帝但凡愿意远征的无不是为了青史留名,但是中国的这种现状注定了即使拥有强大的军队,即使战斗初期节节胜利,也不能长久,所以中国历史上对其他国家的侵略,都以当代皇帝的驾崩而告终(元。。。额。。这个是特列,他们本来就是游牧,不适用于我说的国情),中国需要的仅仅只是周边环境的安全稳定,因而历史上很愿意做宗主国,只要有万国来朝,保证了我们国家安全,我们可以给你们发钱。一个民族有没有侵略性,也不好说是好事还是坏事,(热爱军事的某人飘过)。有人说郑和的护卫军就能横扫欧洲(我觉得夸张了,但也至少说明郑和护卫军横扫南亚那些小国还是可以的),但是郑和只是去给大家发发钱,换换他们的特产,只有想打船队主意的才赶尽杀绝,这也是我前面再说的国情决定的,因为中国不缺东西,即使缺什么也还没有到靠侵略来获取的程度。至于后来全面落后,那又是令外一个极端了,因为固步自封的过分了。所以归根到底,大汉不会没事跑去打罗马,除非罗马扩张到威胁到大汉的程度。这时候的罗马本身一定已经岌岌可危了,类比我前面说的情况,我觉得罗马在进攻大汉的时候,必然战败(没人会觉得罗马可以灭掉大汉吧)。而罗马战败之后,大汉必然会像对待匈奴一样,至少将西域这一代的罗马势力驱逐干净,至于中亚,我觉得大汉不会追那么远,就算会,也绝不会危急到罗马本土,然后罗马继续在欧洲欺负其他小弟。。。而大汉的疆域,理论上说不会因此扩大,即使会也仅限于西域部分地方。假设这些都发生了,也只会是汉皇帝的一个丰功伟绩,大汉子民的又一场灾难。“犯我强汉者虽远必诛”,说到底还是战略防守,我们的民族不具备高侵略性。  而我们民族最大的优点,是包容性,海纳百川,有容乃大,借用一句别人的话:“我们能让侵略我们的敌人融入我们自己,与我们共同抵抗下一个侵略我们的敌人”。至于罗马的优点,侵略性姑且算一个,政治制度和马改的确值得借鉴参考,其他方面必然还有很多,但小弟才疏学浅,弄明白自己民族的文化之前,仅仅只能稍有涉猎罢了,就不班门弄斧了。
最后说句实在话,罗马如果仅仅依靠他横扫欧洲的重步以及少量其他兵种的配合,无论如何也是难以战胜大汉多兵种组合的军队的,当然,这个不能说必然,历史往往存在很多意外,假使汉军总指挥是个没能力的,只知道正面冲锋,结果自然两可,但排除这些主观因素之后,只看客观,我觉得汉必胜。我一直针对的所谓“哈罗”,就是次次鼓吹罗马重步天下无敌的那一部分,从来没有指斥那些提出罗马优点的汽油。那些喜欢罗马的汽油也可以好好想想,罗马重步,是不是的确无法战胜汉军?(我前面的帖子对此做了十分详尽的阐述,特别是卡莱战役,更是罗马对大汉战争一个缩印,再次重申一下,卡莱战役,7个军团4万罗马重步在正面战场败给了2万安息骑兵,其中大部分是弓骑,此后罗马认识到自己的不足大量配备弓箭手和骑兵,正如大汉认识到骑兵的不足,大量配备骑兵一样,这两个民族都是伟大的,能够吸取别人正确经验的民族)。
最后的最后,为大汉喝彩,为罗马喝彩。
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发表于 2011-1-9 16:33:08 | 显示全部楼层
抛开别的不谈,就说罗马和汉代的纯军事的战略和战术比较,我对大汉是十分有信心的,无论将帅,还是士兵,还是战法,大汉要胜罗马真的不难。必定罗马是以重步兵为主的部队,这就决定了他在冷兵器时代的作战有极大的缺陷。
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发表于 2011-1-9 17:11:16 | 显示全部楼层
其实大汉对罗马最大的优势还是人口,也许罗马帝国曾经的土地有和大汉一拼的实力可是人口就差好多了,这就决定了军队选拔和将军选拔的优劣了,决定了军队数量的优劣,后勤补给的优劣,就算是军事科技的优劣也是有关的,所以比总体军事实力罗马是绝对比不过中国的。也许在战场上大汉和罗马一万对一万的话我们猜不出结果,但是除非罗马是在凯撒大帝的统治下,不然发动国家全面战争的话,罗马是处在劣势的。
鲜花(272) 鸡蛋(54)
发表于 2011-1-9 18:01:57 | 显示全部楼层
其实大汉对罗马最大的优势还是人口,也许罗马帝国曾经的土地有和大汉一拼的实力可是人口就差好多了,这就决定了军队选拔和将军选拔的优劣了,决定了军队数量的优劣,后勤补给的优劣,就算是军事科技的优劣也是有关的 ...
2132162 发表于 2011-1-9 17:11

比较同意.当时的中国可以说是世界强国,只是地方没有那么"大".因为那时候罗马时"横跨三大洲"
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发表于 2011-1-9 21:46:52 | 显示全部楼层
经常看到有人说罗马帝国疆域面积超级大,实际上
罗马帝国:550万平方公里;
西汉的面积为:666.37万平方公里(这还不包括汉武大帝压着匈奴人打下来的国土,因为当时人们认为“匈奴之地不可占”,“天之所以限胡汉”等等原因没有入主北亚的广袤土地,要说按照“跑马占地”的标准的话,大家可以看看霍去病一直打到贝加尔湖就知道当时汉军铁骑打下来的土地有多少了,不过正是因为不屑于匈奴贫瘠的土地,使得中华民族第一次丧失了入主西伯利亚的机会)
(以上摘自百度百科)
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发表于 2011-1-9 21:49:07 | 显示全部楼层
史称:汉之号令,班西域矣,始自张骞,而成于郑吉。青海羌族人归降西汉。西汉全盛时,面积大约有一千五百万平方公里,占有黑龙江、吉林、辽宁、朝鲜、北京、河北、河南、山西、陕西、山东、甘肃、宁夏、江苏、上海、安徽、湖南、湖北、江西、四川、重庆、浙江、福建、广东、广西、云南、越南、贵州、青海、内蒙古、蒙古、海南岛、新疆、吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、土库曼斯坦、哈萨克斯坦、俄国中部及东南部分等地区。
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发表于 2011-1-9 22:04:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 massiveactive 于 2011-1-9 22:13 编辑
146楼,说问题之前请先看看自己是不是正视这个问题了,你所谓把罗马贬得一文不值,难道不是你自己的主观臆想?“哈”本身就是思想上的一种极端,再把我们的比较看得极端了,岂不是没有胸襟气度,陷入自己狭隘的偏见里 ...
欲言 发表于 2011-1-9 03:10



我不喜欢喷人,但很遗憾,你说话简直漏洞百出

“你所谓把罗马贬得一文不值,难道不是你自己的主观臆想?”
请问,在我发言之前,这里有哪位说过罗马有任何一个地方能和汉朝较量,而不被扔板砖的?
那样我们从大家的发言,就只能得到一个逻辑结论:罗马面对汉朝,在任何一个地方都一无是处
这不是主观臆想了吧

“我对祖国的文化有种崇高的热爱,或者在你看来是盲目的热爱”
“爱国”和“自大”不是同义词,难道讳疾忌医是爱国?只看到自己的长处是卖国?说自己宇宙一哥是爱国?按照你的逻辑,是不是说,鲁迅先生狠批国人劣根性,他就是卖国了?那些赞许中国的外国人,都是国贼,因为他们竟敢称赞其他国家?
杰弗逊说,“爱国主义是流氓的最后庇护所”,因为很多人把“把自己国家吹上天”看作是“爱国”,把自大和胡作非为看作是“爱国”——这样的爱国,和爱新觉罗氏“天朝上国”的虚荣有什么不同?这样的爱国,和拉兰儿“对全世界宣战”有什么不同?!这样的“爱国者”,不如说是“误国者”!
真正的爱国者,从来就懂得吸收对方的长处,取长补短,从别人身上看到自己需要改进的地方,这才是给国家带来发展与腾飞的人
我不明白,那么多人痛恨南棒子,却一个个变得像他们那样子了?

我对国家的爱,也许也是你不能理解的,因为你弄不懂什么叫“恨铁不成钢”


“大家讨论问题,就是论事而已,不必卖弄小聪明吧?”
阁下是不是因为我不是喷子就觉得不爽,不是罗粉觉得不爽,于是就动用到“小聪明”这个词了?
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发表于 2011-1-9 22:07:09 | 显示全部楼层
28# maotian

现代西方更多继承了希腊;比较而言,当下的中国倒是更像罗马一些。
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发表于 2011-1-9 22:24:29 | 显示全部楼层
呵呵,没有争论的必要吧,什么样的胸怀自然有什么样的看法,你的确聪明,也很会引用名人的话,在下佩服,有空一定多读书,争取超过你哈。。。申明一下,你冤枉大家了哈、、、貌似我说那个汽油不是哈罗的时候你还没有说什么拍砖吧,“请问,在我发言之前,这里有哪位说过罗马有任何一个地方能和汉朝较量,而不被扔板砖的?”你这么说,人家没被拍砖的也会觉得委屈的。呵呵,和气生财,以和为贵,希望你下次少喝点酒哈。
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 楼主| 发表于 2011-1-10 09:10:22 | 显示全部楼层
171# massiveactive

其实我们讨论的是在客观平等的条件下,对比罗马与西汉的优缺点!
你可以喜欢罗马帝国,也可以崇拜西汉王朝。

没有人说来这里就一定要说汉强过于罗马。

不是只要说罗马强就会被扔板砖,就是卖国了!
难道就因为胡乱的说几句说罗马强大,就算是看到外国的长处了,就该表扬了?就不可以提反对意见了?

既然是讨论当然大家可以发表自己的言论,但要在有理有据的基础上。而不只是因为个人的喜好,就主观的去夸大事实。

我们讨论的是西汉王朝与罗马帝国的对比,既然是对比就要在了解双方的历史文化背景的前提下来进行!而很多人对罗马好像是“如数家珍”对本民族的西汉王朝确是知之甚少,夸夸其谈人家如之何强大,对本民族的历史文化知识就知之甚少。

本贴的目的不是一定要大家都说西汉强于罗马!
而是要在你真正了解西汉的文化历史背景的前提下,对本民族的历史文化有一个正面的认识。
多了解一些本民族的历史文化知识,然后在科学客观的对比的西汉与罗马优劣之处!

大家只是交流知识,没必要上升到“爱国”或“卖国”的高度!

说罗马强大也可以,多发一些考古资料或科学数据等,让大家也能够多学到一些知识!
说汉王朝强大也可以,同样不是因为喜欢而才强大,要有理有据!

爱罗马也好,爱西汉也罢,这只是大家的个人爱好,都无可厚非,更扯不到所谓的“爱国”问题上!
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发表于 2011-1-10 10:02:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 yufan 于 2011-1-10 16:22 编辑

看楼主的配图就知道他的用意,这版块是他们主场,贴子是皇汉用来晒优越感的地方,几位就不必跟这些皇汉多废口舌。

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Shield 同学有不同观点可以直接发言犯不上用马甲出来搅局!

大家在有理有据的前提下,可以自由发言。
    在辩论的时候针对彼此的论点,而非针对个人。
       更不要进行人身攻击或发一些带有挑唆意味的言语!
               
                                                                 yufan


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发表于 2011-1-10 12:10:25 | 显示全部楼层
本来我不想再说什么的,但是尊重别人的劳动成果,也提醒别人看清楚别人的回复再说话。有的汽油的想法有点偏激了,因为前面提出了几句哈罗,就有人来说皇汉以针锋相对,更说一提到罗马的优点就被喷,说实话,这种观点是真的不对,前面还有人说我说的这个漏洞百出,我想请教,你真的看完回帖了吗?同样的理由原因不想多说,愿意看的自然会看到。对于那些提出的所谓理由和驳斥一眼就能看出有问题的,多回答简直浪费我的时间。ls的帖子片面的就差自己说出来了——看楼主的贴图就知道。。。智力高于80的看不出来这句话有多片面请回去学好语文,你看看你的口气,非但毫无耐心进行辩论,甚至一棍子打死——贴子是皇汉用来晒优越感的地方,几位就不必跟这些皇汉多废口舌。。。为大汉,我们有理由骄傲,却不是什么晒优越感。我就告诉你什么叫晒优越感:“罗马那群又落后人数又少的部队,别说碰上大汉,乌孙都够灭了他。”你要说这句不对,就连不支持这个观点的我都能找出一大堆理由来。以上举个例子,并非那句话就是我的看法,也请喜欢罗马的汽油不要为这个跟我辩什么罗马与乌孙的实力。只是想提醒某些人看问题不要偏激,别人我不敢说,我自己从来没有像你们说的那样,你好好跟咱摆事实讲道理,谁敢喷你,我不能替你主持公道,版主也不可以吗?偏偏有些人说话不从客观事实出发,自己没听说过的事情用”我怎么不知道啊“的话胡搅蛮缠,难道扫盲也要别人一天扫好几遍吗,自己不会去查资料啊?

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鲜花(272) 鸡蛋(54)
发表于 2011-1-10 12:39:22 | 显示全部楼层
大汉的确是一个让我们中国人骄傲的王朝,也没有说古罗马差,请问LSS,你难道不是中国人么?
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发表于 2011-1-10 12:59:50 | 显示全部楼层
罗马的衰败的一个被忽视的因素是铅中毒
那个时候没有认识到铅的毒性,罗马人大量使用铅做器皿,贵族甚至用铅铺设饮水管道
结果,越是罗马本国公民(地位高),铅中毒越厉害,奴隶和蛮族反而没事。
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从铅的毒性看罗马帝国的灭亡
[日期:2009-03-31]         来源:中学新课标资源库  作者:佚名         [字体:大 中 小]

  人类使用铅已有四千多年的历史了,但是直到200年前,才知道铅是极毒的,最早用铅的是古代罗马人,他们用铅制成器皿贮存糖浆和酒,贵族们用铅制成管子引水,结果受铅毒害首当其冲的是他们。铅是—种慢性中毒的元素,因为它能置换骨中的钙,储存在骨中而不显任何坏影响,人不会注意到它,一旦它开始溶在血液中,中毒已经很深了。铅中毒会导致死胎、流产、不育和弱智儿。因此罗马帝国的贵族的出生率是很低的,铅中毒对罗马帝国的影响很大,以致有个历史学家认为罗马帝国是亡于铅的。

    现在的食品和日常生活用品对含铅量有明确的规定,尤其是儿童用品,如儿童玩具的表面油漆绝对不能用含铅量大的普通油漆,必须用特殊的无铅油漆。人们在生活中尽量少接触铅及含铅物品
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发表于 2011-1-10 13:02:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 yufan 于 2011-1-11 08:11 编辑

你智商高于80不会看不出楼主的配图有多片面。作为一个看戏的观众,我只看见你们把替罗马说话的人扣上“哈罗”的帽子,整个贴子护汉方出现得最多的字眼是完胜完败,我没看到你们扣上“哈罗”帽子的人说过这些极端言论,也没见过“哈罗”的人扣你们的帽子。连一句极端言论都没说过的人都给你们扣上“哈罗”的帽子,我说你们是“皇汉”都给足你们颜面了,你们是“粪青”还差不多。这个贴子是不是用来晒优越感的地方,看戏的观众都明白


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发表于 2011-1-10 13:04:13 | 显示全部楼层
罗马帝国亡于铅中毒?(图)
  罗马贵族喝葡萄汁时爱撒铅粉,喝出不孕症。

  古罗马墓群中发现铅尸,含铅量是正常人的80倍之多。

  铅是一种金属,伴随着人类文明的发展,它也是一种毒素,从出现就威胁着人类的安全。从东方到西方,从远古到现代,它的危害存在了千年。它悄无声息地在人们血液中蔓延,将古老的罗马帝国推向历史尽头。

  在地球上,曾有一个赫赫有名的帝国——罗马帝国。公元1至2世纪是罗马帝国的盛世,古罗马人建立起了地跨欧、亚、非的强大帝国,首都罗马城被称为“永恒之城”。他们创造了灿烂的罗马文化,为后人所仰慕,成为全人类共同的精神财富与物质遗产。罗马军团曾是世界最强大的军队之一,汉尼拔、斯巴达克等著名统帅、军事天才均败于他们的标枪与利刃之下。

  但是,罗马帝国迅速衰败,庞大军团不堪一击,“永恒之城”轰然倒塌。这其中固然有政治、经济、军事方面的因素,铅中毒也是打垮罗马人的重要原因之一。

  罗马贵族

  流行喝铅粉葡萄汁

  古罗马人发达的冶金技术以及对使用金属铅的偏爱为罗马帝国的衰败种下了可怕的种子。他们把金属铅广泛应用于建筑、军事、装饰上。除此之外,铅还被当作贵重金属蔓延在古罗马贵族生活的各个方面。铅开始被大量用以制作各种玩具、铸像、戒指、钱币、化妆品、药品和颜料。各种餐具、厨具或器皿也大量使用铅质材料。

  公元前2世纪,随着希腊先进酿酒及烹饪技术的引入,铅质的酒器成为罗马贵族阶层的日用珍贵器具。古代希腊和罗马人使用的葡萄糖浆用葡萄汁制成,制作葡萄糖浆必须在铅锅中熬煮,为防止烧焦,他们必须一次又一次地不断加热和翻炒,这样就大大地增加了糖浆中的铅含量。此类糖浆中的铅含量高达 240~1000mg/L,而一茶匙约5ml的糖浆就足以引起慢性铅中毒。当葡萄汁太酸时,他们就加入铅丹以减少其酸味;葡萄糖浆一般贮存在浓缩到1/3 的雨水中,由于雨水是从铅质屋顶收集并贮存入铅桶中,经长时期的煮沸浓缩,水中的铅含量相对更高。最后,这样一杯融合了铅和各种杂质的葡萄酒被倒入含铅的酒器中,最终被纵情于醉酒的罗马人饮下。

  从19世纪20年代开始,人们从毒理学、生命统计学、考古学、古骨、食谱、炊具等各个方面探讨了古罗马帝国和铅中毒的关系。科学家们发现,酒和葡萄糖浆是古罗马贵族铅暴露的重要来源,也是隐藏得极为隐蔽的一个最重要的杀手。罗马贵族们在爱喝的葡萄汁中加入铅粉,可以除掉酸味,还可使酒醇香甘甜;有轻泻作用的蜂蜜在铅质容器中加热,会产生奇妙的化学作用,成了止泻剂。用现在的科学来解释,葡萄酒不发酸,是由于生成了带甜味的醋酸铅,铅能杀死发酵的微生物;加热蜂蜜止泻是因为溶出的铅抑制消化道的运动,这其实是一种毒性反应。

  罗马阴影

  王公贵族半数不育

  铅毒在古罗马文明中扮演着杀人于无形的狠角色,上至王公贵族下至平民百姓都无法逃脱厄运。

  在罗马,就连供应城市生活用水的送水渡槽也由陶器和铅管组成。据历史记载,仅建造里昂的一个泵站,就用掉了12000吨铅。古罗马人引以为豪的文明生活全部笼罩在了铅的阴影下。

  这些管道虽然极大地方便了罗马人的日常生活,但溶解于水里的金属铅微粒,被喝进罗马人的身体,日复一日,年复一年,富集于人体的骨髓和造血细胞里,特别是孕妇通过胎盘把金属铅离子输送于胎儿的血液之中,极大地毒害了罗马人的一代又一代人,损坏了他们的脑细胞,破坏了他们的骨髓,损坏了他们的生殖能力,侵蚀了他们用斯巴达人方式练就的强健肌体,弱智与羸弱使他们成为“地中海病夫”。

  在公元前30年到公元220年期间,30位统治罗马帝国的皇帝和皇位篡夺者中,有19位皇帝嗜好严重铅污染的菜肴和酒混合物。蓄积在罗马人体内的铅毒在下一代人中充分发挥了杀伤力。古罗马特洛伊贵族35名结婚的王公有半数不育。其余人虽能生育,但所生的孩子几乎个个都是低能儿和痴呆儿。古罗马贵族的平均年龄只有25岁。铅毒使古罗马上层阶级的人数不断减少,贵族子弟的文化和身体素质也越来越差。古罗马帝国最终走向分裂灭亡。

  1969年,一支考古队在英国南部赛伦塞斯特挖掘出一座公元4世纪末5世纪初的古罗马墓群。不同于以往的罗马古墓发掘,这里有一个惊人的现象。墓群里分布着450具骸骨,大部分骸骨上都附着有形迹可怖的黑斑,这是沉积于骨骼中的铅与尸体腐烂时产生的硫化氢生成的硫化铅黑斑。经过化学测定,这些尸骨的含铅量是正常人的80倍之多。

  在中国古代,铅是炼丹术中常用的药物。唐朝推崇道教,中国历史上的皇帝因吃炼丹药而死的有14位之多,唐朝几乎占了一半。在炼丹家看来,丹“太阴者铅,太阳者丹也,二物成药,服之成仙”。

  现代科学研究发现,炼丹术炼制的药剂主要是汞、砷、铅、铜一类的化合物,少量内服可使人体红细胞数迅速增长,使皮肤红润,发热御寒。这种表面现象迷惑了希望成仙的皇族们,认为它能让人青春永驻,返老还童,长期服用导致慢性中毒,最终走向生命末路。

  今天,铅对人类的杀伤力仍然是巨大的。和原始人相比,现代人体内的铅含量增长了100倍,这其中60%来源于食物,30%来源于饮水,10% 来自吸入的空气。地球上最大的铅污染是土地和空气,随着重金属对土壤和水体的污染越来越严重,导致大量重金属在植物根、茎、叶及籽粒中积累并通过食物链进而进入人体。

  日常生活中最常见的铅污染源是劣质的陶瓷容器,长期以来铅一直被用于陶瓷的釉料和涂底中,它能使釉面显现完美的光泽,色彩越鲜艳的陶瓷容器含铅量也就越高。

  水晶制品也是一种颇具威胁的铅污染源,如果用来盛酒,酒会将水晶制品中的铅溶解出来并溶于酒,1小时后酒中的含铅量升高1倍。

  除此之外,屋内墙壁上的铅白油漆、印刷纸张、腌制皮蛋、铁皮罐头等等,这些和生活息息相关的东西都隐藏着铅的危害。


  任何物质在人体内都有个消化分解的过程,为何铅毒会在古罗马人的体内达到惊人的积蓄?

  专家认为:不管是从呼吸道还是从消化道进入体内的铅,在一开始的时候,它在身体当中的分布是比较均匀的,比如说人的大脑啊,心脏啊,肾脏啊,肝脏啊,很多脏器当中,肌肉软组织当中,都有铅的成份存在。但铅进入体内40天左右,在体内将进行第二次分布,90%以上的铅最终转移到骨骼系统中,进入到骨骼当中的铅,完全排出大概需要20年到30年的时间。所以长期接触铅的人,骨骼含铅很高,一生都难靠自身排出。 (本文来源:汉网-武汉晨报
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