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[闲聊] “古代”二字,都成了为一个人洗白的理由了

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发表于 2018-11-1 15:48:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
很多玛丽苏言情剧都存在女主先前天真可爱,后来因故黑化,然后复仇大杀特杀的情节。这种剧情我是一直都不是很能接受,韩国玩这套玩了十几年,现在中国的新剧也是每年都有这样的套路。

因为是剧的原因,也因为受苦的往往是女主,所以很多人都对这种黑化后血腥复仇的剧情表示“不怎么严重”“该,啊”。
这种剧情怎么样我就不评价了,但是有些人总喜欢把这种套路串到历史上去,进而对一些历史人物的所作所在视而不见。

例如汉朝第一代皇后吕雉,在整个中国历史上其心狠手辣的程度都是难以匹敌的。
但是特殊的在于她的作为也有冲突的地方,因为她不是乱政瞎搞,也有一些政治作为。而且早年的故事一副良家妇女的样子。

这些都不碍于她后来的所做所为是应该被批评的,有些人总是拿“她是被逼出来”的作为理由来为她的行为开脱,这实在令人费解。
说别的可能也只是算看法的不同,但是对人彘这一行为视为合情合理,那就是三观有问题,这行为别说现在了,就算在古代也是极其残忍的。

有个人还跟我说:“吕后之前遭受的那些,后来没有大杀特杀就很宽容了。”
这是戏说历史还是怎么样?


现在真的有不少干过坏事的人,容易因为年代久远而非常奇怪的被人洗白。
例如成吉思汗,他一生屠杀无数,本来莫民奇妙被人视为英雄就很蛋疼了,后来还有人直接为他的屠杀行为解释,说什么古代和现代观念不一样。
我不知道这些人从哪里得知古代对屠杀的观念就很平淡了,就算从另一个角度谈仁慈的重要性,孟子也早就已经说过了,儒家会有这么深远的影响也不是因为上面的人说要提倡儒家,这是人民的选择。
我想知道哪个年代的人民会觉得屠杀正常?古朗基

再有的则更夸张了,就是洗白纳粹的人,具体的我就不说了,这玩意儿太敏感。
反正你们只要知道在他们眼里,纳粹会是邪恶的纯粹是因为德国在二战中输了,还有对犹太人的屠杀也是犹太人“咎由自取”。
希特勒啥时候也成玛丽苏女主了...


抛开任何事例不谈,我这几年在网上看到太多人以“古代和现代观念不同,不能套入一起来看待”。
或许在一个特殊的时代背景下,因为大众观念的问题,一个人即便不坏也会做一些实质上并不好的事情。

但是我们现在所认同的道德观,难道在某一天还会被彻底颠覆?人们会开始认为屠杀是很合理的,折磨是人性的?
这还真说不准,但我知道如果事情会发展成这样,那绝对有很大的问题。
鲜花(30) 鸡蛋(2)
发表于 2018-11-1 16:01:09 来自手机 | 显示全部楼层
喜欢希特勒的往往都是极端仇日的,这种人自相矛盾不明事理,其实就是傻逼。

鲜花鸡蛋

fanlijia  在2018-11-5 22:44  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
鲜花(791) 鸡蛋(16)
 楼主| 发表于 2018-11-1 17:04:00 | 显示全部楼层
weidakang 发表于 2018-11-1 16:01
喜欢希特勒的往往都是极端仇日的,这种人自相矛盾不明事理,其实就是傻逼。

说不准在压根没受过日本侵略的某个国家,也会有人觉得二战日本是邪恶的,是因为他们输了战争
鲜花(603) 鸡蛋(5)
发表于 2018-11-1 17:54:31 | 显示全部楼层
個人是尊重發言自由的,

但我覺得你在這個論壇上發這篇文章,就算被禁言了,也不會覺得奇怪。
鲜花(29) 鸡蛋(27)
发表于 2018-11-1 18:05:28 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaojuzixxx 于 2018-11-2 12:25 编辑

乌贼好像没说啥东西吧,古代啊又不是现代
鲜花(29) 鸡蛋(27)
发表于 2018-11-1 18:13:21 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaojuzixxx 于 2018-11-2 12:26 编辑

古代古代。。。
鲜花(1401) 鸡蛋(65)
发表于 2018-11-1 18:16:30 来自手机 | 显示全部楼层
古代三妻四妾,所以多娶一個老婆是名正言順的,一個魅力增加一隊伍人數上限,那麼我要看一下需要娶多少個老婆
鲜花(10) 鸡蛋(0)
发表于 2018-11-1 18:26:10 来自手机 | 显示全部楼层
久闻大名,前来观摩
鲜花(791) 鸡蛋(16)
 楼主| 发表于 2018-11-1 18:39:41 | 显示全部楼层
小丑遊戲 发表于 2018-11-1 17:54
個人是尊重發言自由的,

但我覺得你在這個論壇上發這篇文章,就算被禁言了,也不會覺得奇怪。

我没感觉我说了什么话是出格的啊

点评

嗎。那你會有甚麼後果我可不管了。  发表于 2018-11-1 18:45
嗎。那你會有甚麼後果我可不管了。  发表于 2018-11-1 18:45
鲜花(791) 鸡蛋(16)
 楼主| 发表于 2018-11-1 18:48:36 | 显示全部楼层
小丑遊戲 发表于 2018-11-1 17:54
個人是尊重發言自由的,

但我覺得你在這個論壇上發這篇文章,就算被禁言了,也不會覺得奇怪。

我只是吐槽一种现象,不是政治、宗教话题,也没有什么敏感、反动的言论啊
鲜花(166) 鸡蛋(0)
发表于 2018-11-1 19:47:06 | 显示全部楼层
道德是一种准绳,在上就是道德高尚,在下就是道德低劣甚至败坏,这没啥问题。所以,在有一夫多妻制的环境里,一夫多妻通常不是道德败坏的表现,最多只能说道德不高。而只有站在一夫一妻制的立场上,才能够说一个一夫多妻的男人道德败坏。

现在的问题在于,这条准绳是处于相对混乱的状态的。因素有很多,比如观念冲撞,比如事物数量爆炸带来的真空等等,但结果就是这样。


比如,把革命者和保守者摆在同等地位上,用一个“理念不同”解释——之前看斩赤,可是看到了不少这种弹幕。
革命者是对进步人士的一种称谓,而之所以说他们是进步,是因为他们的行为,至少在短期内是要维护、促进大多数人的利益的。而保守者基本相反。
“理念不同”是一种客观存在的问题。但是,这个矛盾不能主导社会进步与保守这个更高级的矛盾。反过来,进步与保守,却可以影响、乃至决定理念不同的矛盾。
再简单些说,理念有冲突的两个人(或者两拨人)可能都是进步人士,也可能都是保守人士。所以没有办法通过“理念不同”判定谁对社会有益谁有害。反过来,知道一个人是进步者,那么他的行为应该是于社会有益的,同时也一定是与保守者有理念冲突的。

当然,因为实际问题的复杂性,很难说谁进步谁保守,甚至是相互纠缠的。这就给上面说的准绳混乱营造了土壤。

但是,有些人则是用次要矛盾代替了主要矛盾作为评判标准,就更加剧了这种混乱。


鲜花(126) 鸡蛋(3)
发表于 2018-11-1 21:37:41 | 显示全部楼层
总之,暴力与杀戮不是目的,而是手段,为了自己得到某些选择的,任何人的选择都要自己来承担,因果报应!
来自安卓客户端来自安卓客户端
鲜花(64) 鸡蛋(1)
发表于 2018-11-2 17:17:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 P2P2 于 2018-11-2 17:20 编辑

人类都是这样的啦 将人分门别类  然后宣扬自己的民族是世界上最高贵的民族 低劣民族必须死 中等民族必须统治
然后带着一帮"高贵民族"去屠杀  "高贵民族"当然觉得没什么问题 但是这对被屠杀的民族来说 是永远无法磨灭的痛

以上是一种最简单的屠杀合理引导法 还有人口爆炸引导法 生存土地引导法 宗教末日引导法 等等
如果要说如何防止这种情况出现 最好的办法就是关心自己身边的社交圈子 看看有没有什么神经兮兮的人 要好好引导 必要的时候可以借助外界帮助

鲜花(4) 鸡蛋(0)
发表于 2018-11-2 20:38:12 来自手机 | 显示全部楼层
这是一种很奇怪的现象,好像沙俄有一个暴君死后被称为英雄。
鲜花(791) 鸡蛋(16)
 楼主| 发表于 2018-11-2 21:28:23 | 显示全部楼层
命运的指引者 发表于 2018-11-2 20:38
这是一种很奇怪的现象,好像沙俄有一个暴君死后被称为英雄。

你指哪位?伊凡四世?
这个人确实也很有争议,脾气特别差,而且喜好杀戮,妥妥的暴君,但是政治和军事作为很高,对俄罗斯的贡献非常大。
但是他还是妥妥的暴君,在人类历史上都是少见的,没听说过谁叫他英雄。
鲜花(128) 鸡蛋(45)
发表于 2018-11-4 08:38:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 惨遭捅刀的2Q 于 2018-11-4 09:00 编辑

哪有那么多永恒的普世价值观
举个例子,用现在的观点来看,奴隶也是人,但是在古罗马只是个物件、商品,主人有生杀之权,后来对主人的生杀大权做限制的理由是:所有权人不应该浪费自己的财物。
竞技场就不用说,角斗士互杀可是人民群众喜闻乐见的“娱乐”活动,你现在认为的“坏事”,在古代罗马人脑子里只是日常生活的一部分,跟你看S8比赛看电影逛论坛没有什么区别。蒙古也是同理,“孛斡勒”要是逃跑,主人可以随意处以酷刑甚至杀死,你觉得他们会拿战败者当人看?当然了,有价值的工匠的待遇好一些。金朝还对蒙古实行过减丁政策,隔几年就去草原慰问军演一下,你觉得这种环境下成长起来的蒙古人会有什么样的价值观?
至于什么儒家是人民的选择这话我都懒得说了,多看书。顺便希特勒跟蒙古可不是一回事,他的行为既违背了现在的价值观,也违背了当时的价值观,即使是在德国内部也违背了很多人的价值观。
我觉得古罗马的奴隶主会对你的最后一段话有共鸣,谁要是跟他说有一天奴隶和所有人的地位平等,奴隶主估计会抽他。
说古代和现代观念不一样,意思是对当时的人来说,做出那样的行为不是奇怪的事,本身不涉及价值判断问题,因为价值判断是有基准立场的,你会做出何种价值判断取决于你的价值立场。你当然可以用现代的观念对历史做价值判断,如中国封建社会几千年来都没有民主和平等的政治制度,如美国的国父们居然没有一建国就解放黑人,但是
有意思吗?
还是那句话,学而不思则罔,思而不学则殆。




鲜花(29) 鸡蛋(27)
发表于 2018-11-4 10:34:01 来自手机 | 显示全部楼层
虽然有差别,但总是有方向的。或者至少和发展水平相关吧。总不可能近30年日子越来越好过,人变得越来越野蛮?为野蛮辩护往往只是落后者的说辞罢了。当有人质疑,并且当这种质疑不是来源于外部的洗脑,就说明这种野蛮有问题了。
鲜花(791) 鸡蛋(16)
 楼主| 发表于 2018-11-4 18:09:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 wz200283 于 2018-11-4 18:12 编辑
惨遭捅刀的2Q 发表于 2018-11-4 08:38
哪有那么多永恒的普世价值观
举个例子,用现在的观点来看,奴隶也是人,但是在古罗马只是个物件、商品,主 ...

这个说法就有点太纯粹根据文字了。
罗马角斗士成为罗马帝国的象征和当时一种很流行的娱乐,并不代表人们在当时就觉得这种残杀是可以被接受的。先不说底层人民会怎么看待,斯巴达克斯起义不就是因为背后的压迫导致的吗。
罗马也是一个有很多战乱的国家,难道罗马城给烧了的时候人们会坐在广场上看着自己房子被烧毁,亲人被烧死还觉得很刺激?说实话如果不是角斗士大多跟观众无亲无故,也不会有很多人看得下去的。

很多国家最早都有奴隶制,也会有很多普通人不把奴隶当人看,但这个制度后来被废除的原因之一还在于人们无法忍受这种奴役行为,认为其是不道德的。
再说了,这些娱乐都是由统治阶级弄的,又不是全民推动一致票选出来的东西。就算有人不支持奴隶制,最多也就领导武装起义推翻政权或者偷偷去把奴隶救出来之类的。
还有,中国没民主制度难道不是因为皇帝不会想要罢手?可以发现多数由君主集权制转为民主共和制的国家,其王室大多颠沛流离,甚至全挂了。

儒家如果不是人民的选择,他就不会成为中国传统文化的代表性思想,或许是朝廷的大力推行才导致儒家思想的影响力这么大,但是终归还是因为人们适应这种思想,要是任何一个思想觉得贵族以下全都是渣,人民早因为这个反了。

而且就事论事,吕后的行为在当时也是被批判的,成吉思汗的行为在当时也是被批判的,所以任何为他们行为的辩护都很蛋疼。

鲜花(128) 鸡蛋(45)
发表于 2018-11-4 20:20:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 惨遭捅刀的2Q 于 2018-11-4 20:45 编辑
wz200283 发表于 2018-11-4 18:09
这个说法就有点太纯粹根据文字了。
罗马角斗士成为罗马帝国的象征和当时一种很流行的娱乐,并不代表人们 ...

底层人民怎么看待?你猜罗马的政客为什么自掏腰包组织竞技表演?答案是讨好民众,就是那些一般的民众。个别角斗士还能享受NBA球星的待遇。罗马人不接受他们喜欢的东西?哈哈哈哈
斯巴达克斯起义了跟罗马人看竞技比赛看得很爽有什么逻辑关系?角斗士奴隶起义=罗马底层民众不能接受血腥的屠杀?
当然是因为无亲无故才看得下去,证明这一点对你的论点有什么帮助吗?维护自身利益这种自然而然的事情都要被算到道德范畴了?
奴隶制不是因为不道德而被消灭的,这么明显的事情实在是懒得说。真以为董仲舒喊几句儒家就一统天下了?事实证明没有朝廷的支持儒家一样脆弱,不然一帮儒生干嘛整天嚷着让朝廷打压佛教和淫祀。老百姓要真觉得是救星那不得喜迎王师,你对儒家的理解只停留在仁义层面?真是服了。。
真的,你对罗马史不了解就别扯了,你是真的不知道罗马屁民多喜欢这些东西。
我压根没提吕后。成吉思汗的行为在当时有没有被批判,取决于你是蒙古人还是蒙古的敌人。其实你自己都承认了,罗马人曾经不将奴隶当作人看待,那都没什么好说的了。对这个主题来说,最后演变成什么样根本就无关紧要,曾经有那么一段时间,人们的观念跟现如今的观念有很大的出入,我们在一些情况下用现在的观念去对他们的行为做价值判断会得出自以为是的结论,这就够了。

鲜花(791) 鸡蛋(16)
 楼主| 发表于 2018-11-4 23:18:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 wz200283 于 2018-11-4 23:20 编辑
惨遭捅刀的2Q 发表于 2018-11-4 20:20
底层人民怎么看待?你猜罗马的政客为什么自掏腰包组织竞技表演?答案是讨好民众,就是那些一般的民众。个 ...

我说的曾在某一时期不把奴隶当人看,只是说在这个时期有一种主流观念是这样的,这并不代表在那个时期就没有人会对奴隶被奴役毫无意见。
拥有奴隶的又都是一帮有权有钱的人,更别提能够带着一票人到处参加角斗比赛的那些了,角斗场还能是谁主张建设的?
难道这种比赛的产生是因为底层人民喜欢,然后跑到宫殿去请求举办的?
就是说都不想看了,这些统治阶级的人会答应吗?角斗士终归还是因为统治阶级中一些好杀戮的人喜欢,才会有的。
如果单纯的残杀行为是可以被人们接受的,就没有人骂卡里古拉和庞贝了。

而且奴隶的反抗细点说就是他们都忍受不了受到的压迫和歧视,才会有这么大的起义。
有些人不在乎他们,是不在乎他们受到这种压迫,如果是他们的阶级收到压迫,那就不是一回事了。
所以在乎不在乎也是要考虑到自己的,并不是这种压迫的手段是被人接受的。就算是现在,水痘长在别人身上都肯定比长在自己身上舒坦,难道算是都接受水痘了?……
罗马都是哪时候的人,又没有采访,如何证明他们从上到下所有人都超喜欢,看得了死亡?

儒家思想是受了政府推动才会有那种影响力,但是其如此被人接受,并影响至今,难道与普通民众毫无关系?
一个国家社会中被普遍接受的思想,没有可能就纯粹因为政府重视,到处宣传推行,然后就全都跟着支持了。还是因为民众能够接受这个,而且儒家的思想也不是激进的。
儒学被推行也有原因,不是无聊想到然后就这样的。
鲜花(128) 鸡蛋(45)
发表于 2018-11-5 00:30:50 来自手机 | 显示全部楼层
wz200283 发表于 2018-11-4 23:18
我说的曾在某一时期不把奴隶当人看,只是说在这个时期有一种主流观念是这样的,这并不代表在那个时期就没 ...

谈古代的道德观念,谈的当然是主流,人类这种正态分布的动物什么时候会有全体一致的道德观?塞内加和西塞罗之类的人不喜欢角斗又怎么样呢(顺便他们可不是因为残忍而不喜欢角斗),苏维托尼乌斯倒是觉得过分虐杀角斗士有些残忍,但不影响大部分罗马人很喜欢。至于竞技场是谁建的,根本无所谓,罗马政客为了讨好民众而举办竞技角斗这一点就说明了民众喜欢这玩意,要不然贵族是傻逼老是掏这个钱?角斗士流行就是统治阶级爱杀戮,儒家流行就是人民的选择,这双标我也是服了,你是不是不知道曾有统治者打算废除角斗,后来因为民众喜欢而放弃了?美国人和中国人都没有被关进集中营,为什么觉得对犹太人的大屠杀不对?动到自己的利益会觉得不对那是人之常情,哪怕不是发生在自己身上也会觉得不对,这才开始涉及道德层面,大多数罗马人确实没有被当成角斗士,你想要用这个来支撑你的什么论点?至于什么没有采访的话,说明你对罗马的史料和出土物完全没有基本的了解,压根不知道去哪里看材料就开始扯历史虚无主义。我也懒得一条条做科普工作,jacobelli的Gladiators at Pompeii,Thomas的Emperors and Gladiators,看看就知道。

你都没明白我打的论点是什么,我根本不需要证明“曾有一段时间的古人觉得 所有 屠杀行为是合理的”,我只要证明“曾有一段时间的古人觉得 一些 屠杀行为是合理的就行了”,因为你觉得任何屠杀行为都是不可辩解的。这是一个简单的逻辑问题。

我的观点已经说得很清楚了,不会再回,浪费时间。
鲜花(791) 鸡蛋(16)
 楼主| 发表于 2018-11-5 18:32:36 | 显示全部楼层
惨遭捅刀的2Q 发表于 2018-11-5 00:30
谈古代的道德观念,谈的当然是主流,人类这种正态分布的动物什么时候会有全体一致的道德观?塞内加和西塞 ...

二战前夕西欧和美国很多亲纳粹的人,1940年《大独裁者》上映时还有人在电影院往银幕丢东西,什么样的电影会受到这样的待遇?
反犹主义在那个时期不说火但也称得上是主流,那么之后反纳粹又是人类被战争消息拍了脑袋突然就反的?...

两种性质不同的事情怎么能算是双标?角斗是一种极其血腥的娱乐,儒学只不过是一种温和的学说。到现在儒学都没有哪个国家被以“道理都不正确”的理由来全面抵制。
一个只不过是个娱乐运动,说是罗马代表只是因为这个东西是那个时期的一个比较耀眼的东西,废了也就废了。一个是从最初的学说变成了中国传统文化,这难道仅仅只是政府推动其发展导致的结果?

你也说了这种竞技活动的盛行代表着在某一时期人们觉得屠杀不算什么。但这个说白了还是一种娱乐,但是是要人命的娱乐,人们看得了杀戮就代表他们能接受屠杀?
被抵制下去的原因很明显也不是因为人们觉得城镇被烧毁,镇民给捅死是件很可怕的事情。
WWE已经疯狂了好几十年,这是否意味着观众皆具有暴力倾向,并且很喜欢打人?

你觉得角斗可以证明有个时期,人们觉得屠杀是合理的,但我只觉得这能说明当年的人看得了死和喜欢找刺激。
以前行刑还大多是公开的呢,一排排被当众开膛破肚,按这个理这也能说明人们接受得了屠杀。
鲜花(306) 鸡蛋(2)
发表于 2018-11-6 11:27:45 | 显示全部楼层
毕竟某些在温室里长大的现代人是不会理解世界的残酷的所以才那么玻璃心吧。。。:time:
鲜花(29) 鸡蛋(27)
发表于 2018-11-8 21:33:38 | 显示全部楼层
惨遭捅刀的2Q 发表于 2018-11-5 00:30
谈古代的道德观念,谈的当然是主流,人类这种正态分布的动物什么时候会有全体一致的道德观?塞内加和西塞 ...

1、道德是有方向性的,朝着文明的方向发展。
2、古代如果存在某种群体道德,群体内部的个人做不到,要受到谴责。这个显而易见。
3、古代如果存在某种道德,在一部分群体适用,另一部分群体不适用,那么说明古代也是有这种道德的,只是一部分野蛮群体不用。那么不适用这种道德的野蛮群体值得被谴责。比如同样是游牧民族,有的比如金辽可以相对和其他民族和睦相处,有的动不动就要搞大屠杀。那么这个大屠杀的发起者其实可以做的更好,而且他主观上清楚的知道他有选择。又比如在二战中,美国不搞大屠杀,日本搞大屠杀,这个明显就要受到谴责。就罗马而言,如果可以证明当时存在某些群体不把角斗作为文明的活动,那么罗马就这点而言就是野蛮的。
4、如果存在某种道德,在古代所有的群体都不适用,但客观上他们可以做得更好,只是他们当时不知道有这样的选项,即使把现代人放在那个环境下,也不能做得更好。比如说几十年前,成年家长动辄打骂体罚小孩,在今天看来是不文明的,但如果现代人生活在几十年前的环境,也不太可能做得更好。但是,即使在那个年代,不打骂体罚小孩客观上也是有这个选项的,只是大多数人意识不到。在这种情况下,当时的家长是不受谴责的,因为他主观上没有可能做得更好,但客观上是可能的。那么,作为现代人,我们不去谴责那个时候的家长野蛮,但难道打骂小孩就是文明的吗?打骂这种行为,同样要配上野蛮的标记。

5、如果存在某种道德,在古代所有群体都不适用,客观上也没有可能做得更好。举个例子,在生产力极度贫乏的原始时代,不发生战争和杀戮客观上就没有这个选项。只有在这种情况下,整个群体是不受谴责的,杀戮这一行为不会受到一种负面的评价。但是,杀戮相对不杀戮,依然是一种“不好”。虽然行为主体和行为本身不受谴责。
又比如iphone1代,现在看来有很多缺点,比如信号不好,屏幕太小,cpu太慢,我说现在的安卓旗舰比iphone1先进多了,就会有人跳出来说,你去做一个试试?换作你回到过去坐在那个位置,你不可能做得更好,而且他们已经是那个时代做得最好的了,换别人也不行。这个是对的,我无权谴责iphone的设计者,也无权说iphone不是当时的顶峰之作或者说经典,但我依然可以说iphone1已经过时了,iPhone1不会因为它是跨时代的机器,他的性能就比现在的安卓旗舰高了。就罗马的例子来说,我们吹罗马,是吹嘘他的引水渠和罗马大道,但引水渠还是不如现代给排水系统啊。

总之,就罗马角斗的例子,我认为属于第4种情况:客观上存在更好的选项,但当时的人意识不到,换做我或者大多数现代人出生在那个年代,也意识不到。因此,推崇的个人是不受谴责的,罗马人作为一个群体也无需受谴责,毕竟在那个时代罗马已经是最先进的文明了。但是,角斗这个行为,不光是落后的,,而且是野蛮的,本身应当受到负面的评价以及谴责。
而罗马的引水渠,属于第5种情况:客观上已经是当时的最好选择。罗马人不仅不受谴责反而因此而荣耀,引水渠本身应当受到正面的评价,但引水渠依然比现代给排水系统落后。
当然,假设当时存在另一个和罗马文明程度不相上下的古代国家,在这个国家里人们普遍认为角斗是不道德的,那么,罗马的角斗就属于第3种情况了:古代有这种道德,罗马作为一个群体没有做出更好的选择,那么在这一点上就是野蛮的,罗马人作为一个群体应当受到谴责。当然,角斗这种行为本身就更是一种野蛮落后的行为了。
也存在第2种情况的可能,如果在当时的罗马内部,相当一部分人认为角斗是野蛮落后的,并且他们的理由在方向上趋同于现代人的观念,那么说明推崇角斗的个人,完全应当认识到自己的行为是错误的,没有意识到,当然要受到负面的评价。
鲜花(29) 鸡蛋(27)
发表于 2018-11-8 22:09:44 | 显示全部楼层
就我个人的历史观:
打个比方,原始时代,连农业都没发明的年代,100平方公里可能只能养活50个人,
两个50人的部落为了争夺仅有的生存资源,互相发动战争。在这种情况下,
客观上根本没有更好的选项,行为主体和行为本身都不需要受到谴责。你只能说,那个年代实在太落后仅此而已。
时间再往后推移,到了阿兹特克,罗马的这种年代。生产力依然不足,过剩的人口通过某种方式,比如阿兹特克采用的是人牲,角斗可能也是一种快速减少过剩人口的自发机制。
在这种情况下,客观上是有可能有更好的选项的。比如把过剩人口组织起来开垦边疆,任其自身自灭甚至儒家都有可能是一个更优的选择等等。但不能强求当时的人主观上能够认识到。在这种情况下,因为换作评价者自己也没办法做得更好,所以行为主体是不受谴责的。但既然存在更好的可能,这个行为就不是当时最好的选择,那么这个行为本身可以被谴责。
  再往后,有些国家发展的快,有些发展的慢。在一些比较野蛮落后的国家,不仅存在更好的选项,而且就行为主体而言,他主观上有做得更好的可能而他没有这样去做。在这种情况下,行为主体和行为本身都可以被谴责。比如发动江南大屠杀的曾国藩,发动大屠杀的纳粹和日本法西斯,都属于这种情况。(无论就个人还是群体而言)

  所以在我看来,为古代的野蛮行为洗白,至少应该分这三种情况吧。如果一股脑的就是说,古代人都这么做,所以这就是道德。其实是否认了文明发展的方向性。有这种想法,无非是自认为自己属于某个比较野蛮的群体或者是关系比较密切,因而站在这个群体的角度说话罢了。
鲜花(29) 鸡蛋(27)
发表于 2018-11-8 22:18:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaojuzixxx 于 2018-11-9 11:01 编辑

古代人都这么做,都这么做有很多原因啊,
一个是客观上只能这么做,
一个是能力不足,客观上可以做得更好的,认识不到。
还有就是已经认识到了,但在善恶的选择中选择了恶。
这怎么能说是一回事呢。

当然,即使已经认识到了,能不能做到,依然取决于很多因素,根据设身处地时的难度以及以现代人的标准看这种行为的非法性,做出不同程度的评价。
当然,这所有的一切,都是现代人在事后诸葛亮。在认知水平有了极大的进步后,才有能力对古人或者他们的行为做出评价。
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