聊一聊大宋，聊一聊游戏。新版本的游戏体验有感。

innxf

as329854395 发表于 2017-4-3 08:09
正如LZ所说，每一件历史事件的背后都有无数人的各种诉求组成。
而各种势力正式代表他们的群体做出自己的诉 ...

历史肯定是做不到百分百还原的，一百个人里就有一百个大宋，一百个三国。

但让自己心中的历史，更贴近现实，更合乎逻辑，这个是每个人都能做到的，也应该做到的。

至于你说的国家和人民，这个命题太大了。诚如你所说，没有对错，只有立场。当我玩维多利亚2的时候，就能清晰地感觉到这一点，作为一个领导人最不喜欢的就是民主，因为民主了我的话语权就没了，能做的事情就少了。而作为一名独裁者，我能肆意妄为的改变我想要的政策。玩了很久之后忽然醒悟，很多以前我无法理解的，愤慨的事情，也有了答案。因为在操控一个国家考虑之前，我从来没有站在那样的高度上去想问题。普通人看到的是情感，统治者看到的是冰冷冷的数字，若是统治者也感情用事，那是他的失职，而普通人抛弃情感，也绝对不会被社会接受。

说的有点太多了，这个论题太大，我不好下手。也可能随着阅历的增加，我还会反过来推翻我今天的言论，谁知道呢。

innxf

shi8914387 发表于 2017-4-3 11:33
秦桧杀岳他当然摘不干净，撇开领导的意图不谈，他们一文一武在宋来说就是天然的对立面，尤其是宋这个对武 ...

恩有两个疑点。

一，秦桧可能算不上是议和派。他是个，恩，宋奸。南宋初期议和派大哥们很多，如果真是议和派上台，不应该是秦桧主持。而且城如你所说，那么多抗金将领，为什么只杀一个岳飞？我的答案是，岳飞是唯一一个威胁到秦桧切身利益的将领，详情我会在第二条里叙述。而且最恨秦桧的绝不是武官派系，而是文官。你看看秦桧的击杀列表，秦桧立志非要搞死的武将只有岳飞，韩世忠，老韩还没搞动。还有几个其他武将基本都属于岳飞死党。而长长的一大串全是文官的名字，其中不泛有议和派的大佬。印象最深的有个跟二圣一起被抓走的文官，回来后抖搂秦桧和金之间的龌龊事，被秦桧很快就搞死了。

二，从秦桧从政的业绩来看，他的手段已经不像是内部党争了，而是真的想搞垮大宋。甚至到后面连皇帝都彻底的站在了他的对立面。赵构在后面已经完全意识到了秦桧不可信，到末期甚至要“靴中藏刀”，如果秦桧真的只是一鹰犬，为何赵构对他还不对付呢？不对付还要强忍着用他，我想可能是因为秦桧就是个彻彻底底的带路党。金人势大，秦桧位子就越安稳，所以没有赵构，秦桧也绝不能容忍一个一心想灭金，甚至还有能力灭金的岳飞存在。至于其他将领，由于自身能力所限，威胁可能到不了岳飞这个地步，即使有能力的，也没有岳飞那么一根筋，知道上面想偏安的意思，不会出来触霉头。

还有一个加分项，由于宋朝体制的原因，相位是很重要权威很重的一个职位。如果不是秦桧在位，而是其他人，赵构那些阴冷的心思，很可能会被牵制住。即使是议和派大佬上位，，也不会杀岳飞，岳飞这种将领被杀的可能性实在是太小了，这么一把倚天剑，就算我们要偏安一隅了，为什么就折断了？没道理啊。所以杀岳飞，不应该是赵构本来的意思，也不应该是议和派的意思。杀岳飞有好处的只有金人的立场，而秦桧就站在这个立场上。

上面的话可能争议颇大，我再多做一点解释。岳飞的死因究竟是什么？很简单，因为金人说杀了岳飞，才能讲和。而赵构想讲和，秦桧想杀岳飞。所以岳飞才会被杀，上述三个条件少一个都不行。没有金人把杀岳飞摆上议和的台面，没有秦桧的大力运作，不惜修改删减捷报，来动摇赵构心智。赵构自己是完全犯不着杀岳飞的，因为岳飞对他毫无威胁。岳飞从头到尾表现出的都是一副乖宝宝的形象，是彻彻底底的赵构嫡系，头两年赵构喊恭迎二圣，岳飞跟着喊。后面金人拿二圣做文章，赵构不喊了，岳飞紧跟着改口，绝口不提二圣俩字，遇到需要提及的时候，只说是家眷，坚决不承认二圣还有任何的政治地位。岳飞打仗的才能绝对是毋庸置疑的，战略方面堪称南宋第一人，有时候我甚至怀疑岳飞是穿越过去的，鼓动敌后武装力量打游击，自己的军队军纪方面直逼人民子弟兵，冻死不拆屋，饿死不掳掠，听起来像不像不难群众一针一线？岳帅在那个年代已经发现了塑造军队精神面貌的好处，岳家军也彻底变成了一只有信仰的有灵魂的战斗部队。这种人才，我是真不信有任何一个帝王舍得杀。国难当头这种人就是一道免死金牌，谁来打你都给掂量掂量，你看看金人要岳飞死的态度，岳飞不死我们没法做朋友。像不像今天美国跟朝鲜说，你别造核弹头了。

综上所述，岳飞死，只有金人这一个立场有好处。而宋朝中唯一一个鲜明的站在这一立场的，就是秦桧。

xuan008

有一点上我是赞同楼主的，就是我也特别讨厌张嘴拿民族劣根性发泄，说的好像自己高于本民族的人一样。中国人能存续至今，至少我觉得在民族劣根性上比古往今来的其他民族要强的多，希腊、罗马、蒙古、波斯、埃及等等这些曾经伟大的民族如果其民族劣根性能比中国人少一点的话，恐怕也不至于身死族灭国亡，就是今天的美帝，短短立国200多年，我看其劣根性已经不比中国人少了。换句话说，人类所有民族之中，存活的越久的只能是民族劣根性最少的民族！

Monday

然而你看看游戏里的宋野战那个挫样。守城是很强可是电脑攻下一城后你就开始帮忙守，守一波守两波守三波...然后城里的俘虏就堆积如山，然后终于你守不住了俘虏全被敌人救回去了，于是敌人瞬间翻了一倍。只要玩家加入宋绝对被压着打

心静了无痕

这贴高亮还好，加精太满──r大也才十来个精华呢

innxf

心静了无痕 发表于 2017-4-4 22:55
这贴高亮还好，加精太满──r大也才十来个精华呢

小子娇狂了，不过也是顺嘴一说而已。

innxf

xuan008 发表于 2017-4-4 12:55
有一点上我是赞同楼主的，就是我也特别讨厌张嘴拿民族劣根性发泄，说的好像自己高于本民族的人一样。中国人 ...

我本人是很反感滥用劣根性这个词的。劣根性是个心理学词汇，是有长期养成的，根深蒂固的潜意识不良习性。他不是什么刻在基因里的生理密码，更不是什么不可违背的天生疾病。所谓劣根性的形成，是在漫长的历史长河里，由于我们的选择的路，所延伸出的坑坑坎坎。这些所谓的劣根性背后，藏着不知道多少社会繁杂的谜团，绝非一句劣根性能说的明白的。

我很讨厌劣根性这个词，因为它能解释一切。为什么中国人爱丢垃圾？因为劣根性。为什么男足踢不赢？因为劣根性。他好像给出了个答案，但是你还是似是而非一头雾水。他好像能囊括一切世间的丑恶现象，就算你什么都不懂，什么都不明白，只要说劣根性三个字，一股忧国忧民我独醒的气质就油然而生。

但其实呢？是无知的体现。不去追究社会问题背后的原因，不去研究历史选择的是非功过。粗暴的把劣根性往一切事务上生搬硬套。鲁迅先生开得好头啊，人性中本有的恶，硬生生的放在了民族的头上。我相信鲁迅先生的初衷是打醒国人，但是放到现在，就有点矫枉过正了。因为现在，所有解释不通的，不想深究的，不懂装懂的，全把锅甩给了劣根性。你看，老祖宗传下来的，怪不得我哈。有事没事拿劣根性当宝贝的这股风气，怕是现在最流行的劣根性了。

龙与虎

游戏最重要的游戏性，代入感是电影的是事。注意我说的是“”最重要“，在游戏性面前一切真实性代入感系统机制都是铺垫

qq38481516

小杆子 发表于 2017-3-31 16:25
哈哈，我的档里宋金打了段时间后议和了，金朝专心攻西夏，宋朝把青唐吐蕃快灭了，静观后期两强会不会再度 ...

金不强是因为领主北边复辽军，南边八字军。组织不起大的集团军

innxf

龙与虎 发表于 2017-4-4 23:32
游戏最重要的游戏性，代入感是电影的是事。注意我说的是“”最重要“，在游戏性面前一切真实性代入感系统机 ...

额，说实话我觉得代入感才是真正的游戏性。

尤其是玩一些历史向的游戏，代入感对我而言可能差不多等同于游戏性。

游戏对于电影而言更立体，更丰满，代入感应该更强才是。至于你所说的游戏性，可能和我想的不太一样。

meange

问楼主一个问题。
周武王伐纣大概是在前1044年左右，距今是3000多年了。
伊凡四世称沙皇是1547年，距今是约500年。
但是为何，西伯利亚那么大一块土地，没有被周武王的后裔征服，而是被伊凡四世的后裔征服了？
即便不能统一在统一政治版图之下，哪怕在统一文化版图之下就像葡萄牙和巴西那样也好啊！
为什么华夏文化节节败退？

innxf

meange 发表于 2017-4-5 03:51
问楼主一个问题。
周武王伐纣大概是在前1044年左右，距今是3000多年了。
伊凡四世称沙皇是1547年，距今是 ...

回答您的问题之前，我要再次重申下我的主旨。文明这词看起来高大上，其实掰开了揉碎了，就是柴米油盐山川河流这点事，您问我为什么华夏文化节节败退，我不知道怎么回答。从我们没有征服西伯利亚变成了我们为何失败，我找不到其中的联系性。

因为西伯利亚，我们从来没想过要征服，又谈何失败呢？

原因非常简单，气候和地理。莫斯科向东，气候是渐变，而从汉族农业区向北，气候是突变。就这么简单的原因，所以草原民族崛起后，有自西向东的扩张趋势，而我们的农耕文明，在工业革命之前，铁路出现之前，没有向北扩张的意愿和趋势。

同理，西藏从人口密度上来说，距离印度较近的区域人口密度越大，而且距离也比较近。为何印度无论哪个政权当老大，军事势力如何的膨胀，也从来没有染指过西藏？为什么呢？因为我们的文化比他们的叼么？

核心原因依然是气候和地理，西藏向北向东气候都属于渐变，然而向南则是突变。所以我们强大了，会逐步的向西藏扩张，而印度无论怎么折腾，面对着仅仅只有100多公里外的延绵的雪山，却没有一丝一毫的征服欲望。

这个论题再次引申出更深刻的话题。什么是文化？为什么我们的文化和别人的文化不一样？又是什么形成了国家？我们的边界线有什么讲究，为什么地图上离的很近的国家历史和文化有可能截然不同？其中奥妙非我三言两语就能说清楚，即是大抵我能明白一些，也不敢轻易开口，因为我的认知也很浅薄。

诸葛弩

innxf 发表于 2017-4-1 03:29
才发现三连了，不过这个事情我每个楼都言之有物，应该没违背中文站的宗旨。
感谢大家的积极讨论，这个问 ...

油条在江南就叫油炸桧。。。

shi8914387

innxf 发表于 2017-4-5 08:05
回答您的问题之前，我要再次重申下我的主旨。文明这词看起来高大上，其实掰开了揉碎了，就是柴米油盐山川 ...

国家利益是一点,对于农耕文明的统治者来说征服北方毫无好处(能不能征服是另外一个问题了),但向西就不同了,古丝绸之路啊,东西方最大的贸易通道;另外一个还有认知问题吧,对于中原王朝来说北方草原就是蛮夷,而蛮夷的北方是什么地方统治者们根本就没有去想过这个问题;还有一个文化的局限性问题,我始终不理解历代王朝到了土地兼并最为剧烈的时期选择的都是内耗而不是对外扩张.............

innxf

shi8914387 发表于 2017-4-5 09:55
国家利益是一点,对于农耕文明的统治者来说征服北方毫无好处(能不能征服是另外一个问题了),但向西就不同了 ...

土地兼并并不是封建王朝毁灭的真正原因。

有个概念叫马尔萨斯陷阱，简单叙述下，在工业革命之前，人口的发展必须要收到农业产量的限制，但是人口的增长又是几何级的。所以到一定时间多余的人口会通过战争，瘟疫等等方式进行减少。土地兼并归根结底还是源于这个马尔萨斯陷阱，天灾人祸导致农民破产为求生存卖地给地主，地主的地多了自己反而不用种地了，雇一雇那些流离失所的饥民就好。归根结底，还是因为人口膨胀超出了农业产量的下限。所谓大治之后必有大乱，而大乱之后又必有大治，其实就是人口增长溢出消除再增长的死循环，这个没有工业革命是没治的。没有一个王朝能通过对外扩张而逃出这个陷阱的魔掌。

怎么绕过这个陷阱，要看英国。英国是绕过这个陷阱的比较完整地答案，一是大力推进工业发展，二是殖民地。那个时候的中国已经进入停滞期很多年了。

还有个题外话，中国严格意义上来说曾经有奴隶，但是没有奴隶制，因为没有成规模贩卖奴隶的机构和记录。而且所谓的封建制度，按照欧洲人那一套来算的话，汉以后基本上已经完全不存在了。那么汉之后到今天这段历史，就不应该再叫封建制了。而且中国古代制度发展和欧洲有着本质上的不同，中国是家天下，而欧洲很早就把个人单独拎出来说了。打根上走的就是两条路，所以其实在我心里，东西方很多东西没有太多可比性。

satisticboy

少年向表达个什么意思，中心思想是啥？没看明白

weeks主号

小杆子 发表于 2017-3-31 17:09
知乎这篇我之前也看过啦，我的观点还是岳飞北伐不可能灭金，打到黄龙府只是豪言。毕竟那时的金军战斗力并 ...

岳飞北伐那会，金国第一代名将已经全部歇了，君不见蒙古，西夏，宋各个战区都是四太子在四处救火么，而且那时候金国内讧严重，治下各个民族都在起义，如果四太子这支部队被打掉，金国也就离全面崩盘不远了（郾城之战以后金兀术因为损耗严重发签军令无人响应，那会就已经准备北撤了

innxf

可惜郾城之战和十二道金牌有个时间差，不然知道了大捷的赵构，不一定那么坚决的叫停。

shi8914387

innxf 发表于 2017-4-5 13:10
可惜郾城之战和十二道金牌有个时间差，不然知道了大捷的赵构，不一定那么坚决的叫停。

我倒是觉得赵构如果知道了会更坚决的叫停,不管是岳飞救出了二帝也或者是金国放回二帝这都是赵构所不愿看到的,最多也就是恢复到北宋时期的状态,,这个时候赵构不管是什么原因都会召回岳飞了,然后就是封建的老一套,飞鸟尽,良弓藏了

xuan008

meange 发表于 2017-4-5 03:51
问楼主一个问题。
周武王伐纣大概是在前1044年左右，距今是3000多年了。
伊凡四世称沙皇是1547年，距今是 ...

一般文科生不容易想明白这个问题，任何体制的统治都离不开信息传递和物流运输。
这两点的技术进步才能决定统治中心所能有效控制的疆域范围

爱雨狂风

认认真真看完了全文，虽然有点长。我也对宋朝一知半解，据说是历史上最富有的朝代，但是不敢下论断。
最后提到了太祖，我只能说在太祖叱咤风云的一生中，晚年的决策的确是比较失败的，功过相抵，不失为一代伟人。
小平实有大功于国人。绝对不输给太祖。
我猜太祖才不关心后人对他的看法。

爱雨狂风

我对岳帅的史实能力持保留态度。历史上的事实肯定没有现在流传的这么牛，他打了那么多年，也只是互有胜负的结果。也没有实质的开腔拓土的功劳

innxf

爱雨狂风 发表于 2017-4-5 16:51
我对岳帅的史实能力持保留态度。历史上的事实肯定没有现在流传的这么牛，他打了那么多年，也只是互有胜负的 ...

一，历史上的岳帅战绩绝对比现在说的还要吊。原因我在有关的秦桧的楼层里已经阐述的很清楚了，现在留传下来的战绩是经过秦桧删改过后的，留下来的全是以他的能量也不能抹平的。

二，关于岳飞为何没能开疆扩土，我在前文其实也讲得比较清楚了。岳帅要开疆扩土了赵构还是赵构么，秦桧还是秦桧么，我们的历史是不是就走上岔道了。这个问题我不想多做叙述，话里话外讲得很明白了，只用结果论英雄，我觉得不妥。