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楼主 |
发表于 2020-6-12 23:52:47
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本帖最后由 wz200283 于 2020-6-13 00:00 编辑
我还是得再说一遍，你没有明白我说的话的意思。你不能总是用这类意见去让我纯粹反复解释自己的意思 
首先我就要提到，你总是说得好像我觉得这类设定没法填，然而我就没表达过这个意思，我就说的是“吃书”，是设定方面有争议，不是说没法强行解释。
如今的情况Taleworlds对旧设定缺乏解释本就是事实。如果某些地方没有矛盾、不会引起疑问的话，还需要让玩家去对此做任何想象吗？
而我之所以说推翻重做，就是因为骑砍2的很多设定都是明显不注重与前作的联系的，构造了很多和前作没多少关联的设定，以地貌为最明显。
就情况而言，他们构建的是1084年的卡拉迪亚和这之前的卡拉迪亚，还没有对1084至1257的卡拉迪亚的事情进行什么补充。
【库吉特实际上也就是说能在草原文化这一点能引起联想】这是不是你的原话？
你的意思是不是需要通过草原文化相似的联想，才能把2代的库塞特和1代的库吉特联系起来？但是游戏中已经明确地告诉你库吉特家族的存在了，没错吧。（甚至还有一个喀拉库吉特作为保险）
也就是说，【不需要任何联想】，没错吧。
你这不叫杠？僵硬不僵硬？
我说这句话回应的是什么呢？首先，我的主楼说到的是“背景”差别大问题，而“库吉特”不等于“库赛特”，这还不叫背景差距大吗？在关于我认为为何差距大，我紧接着讲的对斯瓦迪亚和瓦兰迪亚的关系的理解中也对此进行解释了。
而我在文章的这一部分中点明的重点就是“背景”，你自己也说了，都两百年了肯定会点变化，那么我们都同意这里是有变化的。而我强调的变化是哪一种？是阵营的变化，库吉特不是库赛特，这就是一个很大的变化了。
再一个，我是在文中的末尾部分谈到国家原型的时候，才说到库赛特参考的那些游牧民族的文化面貌比较杂，而如我已经写得明明白白的，我的观点是在这代中，就只有库赛特这一个阵营的原型是算不上冷门的。
一个是在说库吉特和库赛特不是同一个阵营有一定差别，一个是在说库赛特的原型不算冷门。且这都分隔了好几行，你是如何才能认为我这句话是在表达两代中这两个国家的联系只能通过相似的文化才可以联想起来？
我对你这些追问的看法就是：如果你对我自己在牵扯到“库赛特”的话有异议的话，按理来说也得是因为你觉得库吉特虽然不等于库赛特、但好歹有联系，所以差别并不算多大。或者是因为你觉得库赛特原型是冷门的。
那么，你说库吉特能在库赛特上找到源头，并说这是我自己也说到的。那你有没有看到我紧接着还说到：“但是这几个国家毕竟还是有着不少分别。而且，你不能仍旧喊“丝袜骑士天下无敌”就已经是一个很大的隔阂。”呢？
所以你现在还在纠结的，我早在所有人都没有看到这个帖子之前，就已经在文中去解释了...但你并没有根据我这句话的意思去进行追问。如果你觉得我有说过这两个国家“需要相似文化进行联想”的话。那我只能说我没说过。
于是我认为目前我几乎就是一昧的先去回应你对我的话的一通理解，想着去解释我自己的意思，因为这个理解错了，你认为我的意思，其实不是我的意思。这种类型的讨论，我觉得是很不得劲的...
再看你这次回复我是怎么杠的：
你说【“苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系，它就是统治者的头衔而已，“哈里发”才是在原文的字面意义上就是宗教领袖】这也是你的原话吧？
【苏丹与“国王”（malik）存在区别，虽然二者都指主权国家的君主。“苏丹”一词限于穆斯林国家使用，因此带有宗教意义，使之与穆斯林与非穆斯林国家的世俗“国王”形成对比】这句话截取自维基百科【苏丹（称谓）】词条。这段话最后一句看起来好像不太通顺，应该是翻译问题，英文词条写的是【The use of "sultan" is restricted to Muslim countries, where the title carries religious significance,contrasting the more secular king, which is used in both Muslim and non-Muslim countries.】
也就是说，苏丹这种称谓限于穆斯林国家使用，非穆斯林国王不叫苏丹，即便是穆斯林为主体的国家的世俗化的国王也不叫苏丹。百度百科的对应词条甚至直接就是【苏丹（伊斯兰教头衔）】。
顺便一提，苏丹原则上是受哈里发统治的。哈里发不光是宗教领袖，还是政治领袖，对应到基督教世界应该大概相当于 （罗马)皇帝 + 教皇（或大牧首），不是随便叫的，即便你占领了巨大的领土，也是不可以随便自称“哈里发”的（你不得先拼个星星月亮旗什么的么？）
你自己说你这叫不叫杠？僵硬不僵硬？
我承认我这里所做的解释不够多，我这里首次仔细解释一次：我所说的是““苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系”，而你证明这段话大体说明的是“苏丹这个词是出自伊斯兰国家的”，这并不冲突。
苏丹这个头衔的的确确来自于以伊斯兰教为国教的国家，没人可以否定。可苏丹这个头衔的起源是什么？是马哈茂德南征北战大肆扩张后，为了显示统治权向哈里发要的一个政治头衔，苏丹的字义大概就是“权威”。
也因为马哈茂德的伽色尼王朝的影响力不小、加上后来塞尔柱王朝也沿用了这一头衔，故而苏丹渐渐的作为国家统治者的政治头衔在伊斯兰世界里流行开来，这和“奥古斯都”在罗马和报罗马名号大腿的国家中流行，基本一样。
所以你要搞清楚一个事实，在本质上“苏丹”就是一些伊斯兰国家的君主头衔，它是一个政治头衔，是世俗化的头衔，跟宗教并没有直接关系。也正是因为如此，Taleworlds才会在游戏中把它当作像是“国王”、“可汗”一样使用。
而你自己的解释“苏丹这种称谓限于穆斯林国家使用，非穆斯林国王不叫苏丹，即便是穆斯林为主体的国家的世俗化的国王也不叫苏丹”。这谁都弄得清楚，和这些国家没有半点关系、没有受伊斯兰影响怎么会没事跑去用它？
你之前说“苏丹这个称谓就带有宗教意义，非穆斯林的国王按道理说是不能称作苏丹的。”，而我的回应是““苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系”。所以一个架空的游戏取用一个非宗教的世俗政治头衔，如何说明伊斯兰教也存在呢？
还有这又牵扯到一个你没有理解我意思的地方，我在上一个回复我也详细解释过了，我之所以认为“原型是未伊斯兰化的阿拉伯民族”，是根据游戏装备和游戏中的一些设定的，那哪怕游戏里明确有伊斯兰教这个概念，和这点有什么冲突呢？
这还有个重点，我前面还没提过。我认为原型是未伊斯兰化的阿拉伯民族，除了因为在游戏里的见闻外，还有一个重要佐证...我奇怪你查了这么多资料，是否注意到在两年前，Taleworlds发的那些博客中，在介绍阿塞莱的那篇就有如下一段话：
The Aserai are based on the Arab tribes just before the great Islamic conquests of the seventh century, which created a diverse tri-continental caliphate whose scale and institutions don't really fit Bannerlord's political system.
出处：https://www.taleworlds.com/en/Games/Bannerlord/Blog/132
然后当初中文站相关对这篇博客的译文中是这样写的：
阿塞莱以七世纪伟大的伊斯兰征服之前的阿拉伯部落为基础，伊斯兰征服建立了一个多元化的三大洲哈里发帝国，其规模和制度并不适合《霸主》的政治体系。
出处：https://www.mountblade.com.cn/news/Bannerlord/2018-01-12/122.html
所以官设在这方面是什么情况，还需要玩家去争议吗？
还有你对哈里发的这个解释也有问题，苏丹原则上是受哈里发统治？哈里发的本质只是宗教领袖，只是因为部分有这个头衔的人利用教权获得了极大的政治权力，比如伊斯兰教先知穆罕默德。这是要分对象分情况的。
而你拿教皇举例，教皇同样是通过教权获得了极大的政治权力。关于这点，我也可以顺便举例。12世纪时教皇曾经逼得红胡子腓特烈一世求和、亲脚，然而再看看19世纪的时候，拿破仑怎么对待教皇的...
在哈里发这边同样如此，历史上有不少人干过像是“挟哈里发以令诸侯”的事，自10世纪开始哈里发就渐渐失势了。而关于哈里发是不是随便称呼的...有的人只要敢就行，打败马穆鲁克后的谢里姆一世就是这样，巴格达迪也是这样。
另外，百度百科搞的所谓“伊斯兰教头衔”，你在搜谷歌的时候看到相关信息了吗？这百科对此的解释本是错误的，而且你仔细看看，这词条页面最底下甚至没有显示半条引用资料。此类词条没有被引用的资格。
接下来让你看看我怎么杠： 你说【在二代中，库塞特的所有大部族就都已经开始定居】那么请问，骑砍2中库塞特的新兵叫啥？答案是：库塞特游牧民
...兄弟你这不是搞笑吗？谁规定的开始定居就代表没有游牧活动？比如我国现在的蒙古族也搞定居，但是也有很小的一部分人是游牧民。你既然是一个骑砍2玩家，说这话时怎么不能转眼看看库塞特的城市和城市居民？你就说汗国有没有人定居吧。
其次，我们不能通过兵种树的信息来说明这个问题。如果能靠这个说明情况的话，除了库赛特，还有巴旦尼亚写的是“志愿者”，其他国家的第一栏就都是“新兵”，难道这些国家全员皆兵？所以这就是玩笑话了。
你说【我之所以说是未伊斯兰化的阿拉伯，是因为那些小派系明显取自柏柏尔人和贝都因人等民族，各种装备也有不少这些民族的特点，同时他们在对话中也表示还没有习惯脱离游牧生活，抛弃洞穴去到城市定居。】那么请问，现实中贝都因人大规模脱离游牧生活方式开始定居，发生在什么时期？答案是：19世纪后期和1950-1960年代.......
这又是一个你没有理解我意思的例子...你自己都把我的原话转到这来了，我说的是“那些小派系”不是吗？他们的生活习惯在游戏里又不是没提过，兵种里也写到“贝都因”这个词了。所以你这段话算什么意思？
另外我还要再重复一次，骑砍2是架空世界，只是有取材于现实，它的各种如装备外形的参考也都不是纯粹照搬的，也不是非得集中在现实中的某单一个时期的。Taleworlds哪怕让贝都因人在游戏里上太空去火星居住，跟现实中的情况又有什么关系。
你提到了【库吉特最靠近帝国边境....为躲避某个部落的西征.....】所以认为这里剧情有冲突，很显然又是【常见的误解】。之所以会认为有冲突，一是因为把有城市有农民等同于定居；二是因为把库吉特部等同于库吉特汗国；三是因为认为草原上的部落只有库塞特各部？（喀拉库吉特嘤嘤嘤）
当然还有就是【某个部落】西征的时间线问题，下面一条一条说。 之所以认为库塞特是定居的，只是因为有城市和农民嘛~
先说城市：这些城市/城堡首先当然是游戏机制决定的......但即便不考虑游戏机制，游牧民族的生活区域发展出几个【浩特】也没什么新鲜的吧。城市和定居是不能完全划等号的，人家也得贸易，也得生产工具，甚至也需要固定的政治中心。也不能把游牧民族想象的太【游】了，在水草丰美的情况下人家是不愿意游太远的，而且人家都有固定的草场地盘，还会互相打架抢地盘。先秦时期的匈奴很可能就已经有那种有墙的城市了，人家不是非得抢定居民族的城才有城可用。
骑砍2的设定是【A century ago, the eastward expansion of the Empire met the great sea of grass in the centre of the continent（大地图上线）. Beyond that, with no farmland where the legions could forage, they could conquer no more. They fortified their most recent acquisitions, the great trading cities on the steppe's edge】（来自开发日志）
可见库塞特目前的这些城市很可能就是100年前帝国从当地游牧民部落手里抢走的草原贸易城市，而砍2时这些游牧民只是回到了本来属于他们的土地上。游戏中在库塞特境内战斗时场景也是草原（你可以在最靠西的马凯布外面打个劫匪看看，还是草原地形），说明这些贸易城市确实是在草原之上。
城堡确实不太好解释，但也可以理解为是帝国为了【fortified（加强设防） their most recent acquisitions】留下来的...fortify的词根fort就是堡垒的意思。
再说农民：游牧民族也是有农民的...藏族不就种青稞么...而且你是不是认为游牧民族和定居民族居住区域的边界有一条特别清晰的线？长城？=。=现实中游牧民族和定居民族之间有一个/几个混居带再正常不过了，就算一些库塞特人来到了帝国的边境地区不想走了，选择成为了农民，也并不影响库塞特的主体是游牧民族，甚至之后继续迁徙（当然其实库塞特人压根就没迁徙过，根本一直就在帝国附近生活）。而且库塞特目前也还没有占领到特别适合耕种的帝国领土（上面讨论过了，库塞特的城市都在草原上）。更何况游戏中库塞特的自耕农家庭可能本身就不是库塞特人，又或者他们和库塞特人有共同的祖先，但本身没有参与最初库塞特汗国的建立.....怎么能理解为库塞特人开始定居呢？
你说的家庭出身这段完整的描述是这样的：
【Your family tilled one of the small patches of arable land in the steppes for generations. When the Khuzaits came, they ceased paying taxes to the emperor and providing conscripts for his army, and served the khan instead.】
就是说，这些人世代在【草原上几个小片可耕种的土地】上生活，可见他们并不是多数，而应该是少数甚至极少数。当库塞特人到来时，他们停止向帝国纳税和服兵役，转而投靠了可汗。
结合前面的设定，我认为这些自耕农是早期定居在此的牧民的可能性比较大，他们很可能血缘上和库塞特人同源，当然可能也掺杂了一些赔了钱的帝国商人或工匠什么的。
然而...从这里能看出库塞整体都开始走向定居生活么？
库塞特非但没有受他们影响放弃游牧传统，反而是这些农民在库塞特到来后又开始了游牧民化，于是库塞特农民升一级就变成库塞特游牧民了（噗哈哈）。
综上，库塞特人仍然是游牧民族，还生活在草原上，领土内并没有多少可耕种的土地，并没有开始真正意义上的定居。
第一，我没有提到过我把有城市有农民等同于定居，我没有把这两点甩出来作为我的唯二依据，这压根就不是我的发言里涉及到的事情。
第二，我没有把库吉特汗国等同于库赛特汗国，我那些话中就没有这么表达过。我在上面的回复说得很清楚，我指的这个设定冲突就是在于“库吉特脱离大部落西逃、并开始定居抛弃游牧民的生活模式”是在哪个时期的问题。
第三，我没说草原上没有其他部落，我不这么认为。喀拉库吉特并没有表明他们脱离了汗国，他们只是一个坚持没有定居的部落，本来就是归属于库赛特的一个小派系，虽然小派系很容易跳槽，但是不代表他们在游戏初始的时候，不是汗国的一份子。
关于定居问题，我不理解为何明明都把这博客看过了，你还能进行另外的解释：
The nomads-turned-kings swiftly took on many of the cultural aspects of the peoples they conquered, so that the various Mongol or Turkic dynasties dressed, feasted, worshipped and administered their lands like the Chinese or Persian rulers who came before them. But it's clear that they still fondly remembered their heritage out on great grasslands. Travellers to the Uyghur capital of Ordu-Baliq wrote that the khan built a great yurt on top of his palace, apparently feeling most at ease in the felt tents of his ancestors even as he also enjoyed the protection of walls. We try to make the Khuzaits' settlements reflect this cultural mixing. And for those holdouts who would never submit to a khagan no matter what security or riches he offers, we have a minor faction, the Karakhergits, who keep the old ways.
出处：https://www.taleworlds.com/en/Games/Bannerlord/Blog/33
中文站相关对此博客进行翻译的译文：
这些游牧起家的国王们迅速吸收了所征服民族的多种文化，因而各个蒙古或突厥王朝的着衣风格、饮食习惯、信仰尊崇和管理国家的方式都借鉴了之前统治这片土地的汉人或波斯统治者。不过显而易见，他们依然深切地铭记大草原上的传统。去到回鹘汗国都城窝鲁朵八里的旅客写道，可汗在自己的宫殿顶上搭建了宏伟的圆顶帐篷，显然在祖先流传下来的熟悉的毛毡帐篷里才感到最自在，尽管他也拥有重重城墙的庇护。我们努力使 Khuzaits 的定居地体现出这一文化交融。对于这些无论可汗提供什么样的安全保障和财富都永不屈服的顽强分子，我们设置了一个小派系 Karakhergits，他们秉承着传统。
出处：https://www.mountblade.com.cn/news/Bannerlord/2017-11-15/112.html
那么在这段话中，明确指出了在二代所处的时期当中，库赛特汗国的部落基本都已经开始了定居生活，这其中也包括了库吉特部落，只是不包括喀拉库吉特这类人。且结合游戏内容，你都还能把那几个大城市比作像匈奴龙城那样的，那就是强行解释了。
而且，他们开始定居，不代表他们的人就不再进行游牧了，这两者并不是冲突的。关于定居生活的关键在于他们是否真正的开始占据城市进行定居，而且这个城市真正的拥有基本的城市体系，是不是这么回事游戏里玩家们也都看到了。
以及我说到的自耕农的相关，目的指的是整个库赛特汗国和帝国建立合作关系已经有几十年了，并不是以此为依据证明说这些部落的人是在定居。从这往下我才说到第二点“在二代中，库赛特的所有大部族就都已经开始定居”。
不过关于这些自耕农和库塞特的关系，我觉得你说得确实有道理，他们应该是后来才融入进西征过来的库塞特为首的部落联盟的。不过这就是涉及到这些自耕农最早的出身问题，而不是库赛特汗国是否开始定居的相关的问题了。
一代中贝斯图尔提到库吉特人在帝国最后的日子（last days）开始定居，这里所说的库吉特人，很显然是指所有库吉特汗国的人，而不是2代种的库吉特部。后来The Great Horde攻击了他们的故乡，他们才被迫继续西进。
【Khergits had always come here, to trade and raid, and in the last days of the Empire we began to settle...we took the Emperor's coin to keep the other tribes at bay. But when the Great Horde attacked our homeland in my grandfather's day, we moved into this region in force. We pushed the Vaegirs back, and made their fortresses our own.】
（插一句，具体这【最后的日子】有多长，其实也可以用来圆故事，比如大清最后的日子，可以从1840年第一次鸦片战争开始算吧.....那就是72年那么长......）
而在砍2的设定中，我们可以看到，库吉特部并不是独自处于最靠近帝国的位置。
原文的描述是这样的【 Khuzaits, Nachaghan, Arkits, Khergits, Karakhergits - imperial officials barely even bothered to learn the names of the various clans and peoples......Two generations ago, however, something happened far away to the east - a change in the winds, perhaps, or some terrible but distant conqueror - and the horse clans were set in motion. New tribes pushed westward, seeking fresh pastures. Unwilling to be crushed in the middle, the clans nearest the empire formed a confederacy under Urkhun the Khuzait. They caught the Empire in a moment of overconfidence. A force of legions was annihilated, the trading cities capitulated, and Urkhun's confederacy was now a khanate.】（来自开发日志）。
也就是说，很多部族是共同居住在靠近帝国的领土上，库塞特和库吉特都是其中之一。帝国的官方根本就懒得记他们的名字，对于帝国人来说，库塞特也好库吉特也好，都是一样的胡杂，没区别。后来遥远的东方不知发生了什么，大草原上很多部落开始纷纷向西跑。在帝国附近的这些部族怕日后两面受敌（也就是说目前位置并没有被打），于是在库塞特人兀儿浑的带领下，各部族（被迫）团结起来。利用帝国盲目的自大，占领了几十年前帝国抢走的贸易城市。然后库塞特汗国建立，库塞特就从部族名变成为了国名。而本来的库塞特部的嫡系，应该是改名为兀儿浑乃特了。
而遥远的东方发生了什么呢？那很显然就是有个【可怕但遥远的征服者】。而这个可怕但遥远的征服者，很可能就是1代中提到的【Great Horde】（lok'tar ogar）。这里一定要注意，2代的设定里刻意讲了【但遥远】，很显然是考虑到了和1代剧情的衔接。这个征服者使得草原部族骚动起来，并兴起了一些新的部落（就是上面提到的New tribes），正是这些部落的西进，导致库塞特和库吉特等部族感受到了压力，从而联合起来组成了汗国。但至少在砍2开始的时代，Great Horde还没有到来，库塞特各部也没有失去自己原有的领地，甚至很可能都没有和那些西进的部落接战过。
综上我们可以看出，如果对砍2的这段设定理解错误的话，确实很可能认为剧情与1代有冲突。
实际上，库塞特汗国最初是帝国附近几个部族自发组成的联盟，直到占领了砍2中的全部领土才转变为汗国。由于最初受库塞特部号召和领导，所以叫库塞特汗国。并不是只有库吉特人待在帝国边上，然后库塞特部的人自己先在别处搞了个汗国，一路吞并/消灭了其他部落，一直推到帝国边上库吉特人的地盘上。
那么将来库吉特部取代了了兀儿浑乃特，是不是国名就可以改成库吉特汗国了？而这个库吉特汗国完全可以包含目前库塞特汗国的所有部族，甚至也可以包含兀儿浑乃特以及喀拉库吉特，也就是所有生活在帝国附近的游牧部族。这就解释了为什么在1代中说，库吉特人最靠近帝国边境，因为库吉特汗国本来就是帝国边境所有部族的一起建立的国家。
接下来他们就可以收钱，为再次统一的新帝国抵挡那些从东面来的【new tribes】，同时也就是贝斯图尔口中的【other tribes】，直到【Great Horde】的到来。
没有任何说不通的地方。
其实从上面的设定可以看出来，砍2的库塞特剧情是表现一个松散的游牧部落集群走向游牧民族国家的转变过程，而不是一个游牧国家走向定居国家的过程。
贝斯图尔是不是指库吉特部落，这里从来没有争议，我不懂你为什么认为我好像没搞清楚。我只是谈到了库赛特汗国在一代的很久以前就已经在帝国边境定居，而这其中包括库吉特，故而因此认为在库吉特的定居时间上，一二代的相关设定上有冲突。
我先得说一句...这里你把清末的概念放到这来就不靠谱了，还剩七十年算啥Last Days。贝斯图尔指的大部落不管是库赛特汗国还是其他的部族，这都和库吉特人定居的时间的设定冲突问题无关，所以如何能在下文综上所述呢？
贝斯图尔说的是在帝国的末期，那么关于库吉特定居时间的设定是否冲突的关键就在于帝国的末期大概是指哪时候。如果所谓的帝国末期很接近二代所在的时期，那就算说得通。如果是在二代一百多年后，那就是卷入吃书的漩涡了，这是可能冲突的地方。
那么这里假如我是Taleworlds，我想要去尝试把设定圆回来。贝斯图尔所说的帝国的末期，就需要接近二代的1084年，而哈劳斯说的“斯瓦迪亚被卡拉德帝国的军队蹂躏”就必须是在帝国灭亡之前的事，也就是说瓦兰迪亚的政局会发生变化。不仅如此，这中间有一段时间帝国和斯瓦迪亚没有交战，且维基亚、诺德、罗多克、萨兰德已经在大陆上出现，巴旦尼亚彻底灭亡，他们都被帝国雇佣去抵抗外族入侵，只是库吉特撑不住了，跑到更西边占了维基亚的领土。
需要把这些情况全部塞进来，而且这还牵扯到了这些国家的来源问题。你说都可以解释回来？任何设定都能强行解释，但是是否合适、让人觉得对劲，就是另一回事了。而现在的状态是Taleworlds并没有回头对一代的设定进行扩充和解释。
所谓“吃书”也就是“吃设定”，就现在的情况而言，Taleworlds自二代开始在整个系列的世界观构建上，只专注于二代和二代的过往历史，他们根本就没有在两代的设定之间建立足够的联系性，在以前发的博客里是这样，在游戏里也是如此。
我之所以写这个帖子，一大原因就是因为我觉得Taleworlds把时间放在一代的一百多年前近两百年前会导致和一代的背景差别大。如果他们把时间放在之后，那么哪怕同样是把阵营全换了，也只需要创造新设定、但不需要抛掉旧设定。
但他们就是没有这么干，容易让玩家对阵营本身感到生疏，而且原型大多略冷门。当然他们的选择并没有什么不好的，只是如果选择另一条路，同样会很好，也是我个人觉得会很有意思的一点。而且为此需要填的设定上的坑要少很多。
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发表于 2020-6-10 02:10:27
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发表于 2020-6-15 11:35:14
这个分析有点意思嗯~不过我个人认为无论讲什么背景，只要讲得好就行
黑羊头战队[YYY] 
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