Taleworlds为何要让续作的时间线往前移？

wz200283

（首先说一句，我已经删掉骑砍2一个月左右了，所以在名词方面可能和现在的汉化对不上）


按常理来说，一个游戏系列只要世界观还是在同一个世界里，哪怕主要角色换了一批人，都是越做越往后。但是骑砍就不是这样的。
虽说骑砍也不算什么RPG之类的，但是我还是觉得往前移会有些不足之处。我这么想也有以下两个具体原因：







1.与前作背景差别很大

在二代中没有任何一个国家是在战团中有登场的。而且二代新国家的文化与前作差别很大，比如巴旦尼亚、阿塞莱......
但这最其中值得一提的，就是这个多出来的在战团中没有一点痕迹、但在二代戏份很重的“帝国”（确切的说是三个）。

虽说我们有很多理由去认为库吉特发源于库塞特、萨兰德脱离于阿塞莱、斯瓦迪亚出自于瓦兰迪亚等等。
但是这几个国家毕竟还是有着不少分别。而且，你不能仍旧喊“丝袜骑士天下无敌”就已经是一个很大的隔阂。



再加上本身在战团时期，骑砍的世界观信息很少，因此也少了很多能把整个系列串起来的玩家之间的谈资。
所以这个续作在背景上还是给了玩家一定程度的生疏感。更别提这代是首次在世界观和地貌上大作功夫，吃书严重。




2.原型背景相对比较冷门

在战团的时候，骑砍就不是直接照搬现实中的1257年来设计各种场景、装备。涉及的时间范围不是局限在一个世纪里。
除了诺德这个国家显得比较10世纪以外，大体上它还是足够给人一种11世纪后、14世纪前的中世纪的感觉。

然而重点就是在“14世纪”。在14世纪前，板甲未在欧洲初见端倪。而到了14世纪后，欧洲在两百年间变化很大。
其中对于战争游戏的玩家来讲，最重要的当然就是装备——已经普遍成为亮闪闪的板甲了，这点是非常吸粉的。

在二代中，像是帝国、瓦兰迪亚、斯特基亚，可以简单地认为原型主要来自9~11世纪的拜占庭、诺曼底、基辅罗斯。

拜占庭帝国中后期所处的时间段，都是在游戏界和影视界中较冷门的，但相对而言也不错了，因为其他的国家...那就更冷门了...

首先巴旦尼亚人明显就是取自于历史上的凯尔特人（绿军NB），无论是日耳曼人入侵不列颠岛的时期还是七国时代，都不怎么有存在感。
然后，诺曼底公国？即便单论后来征服英格兰的征服者威廉，可能也就在历史课本里比较有戏份，且主要是在英法两国的历史课本里。


基辅罗斯比上面两个更糟糕，甚至没有闻名中外的代表人物能联想起时代面貌，俄罗斯历史上最早的超级大名人是伊凡四世，这还是16世纪的了。
库赛特咱就不说了，蒙古人名震世界，而且就文化外貌而言，通俗点说他们算是比较“大众脸”的。而阿塞莱...则是伊斯兰化之前的阿拉伯民族...






总而言之，二代中的国家，其原型实在是没啥热度，鲜有人改编，大多数人并不怎么熟悉这些文化背景。也和前作关系并不怎么密切。


虽然说骑砍是一个不会死绑在一个剧本上的游戏，别说板甲了，哪怕过渡到拿破仑时期，都只是MOD的制作时间问题。
但本体毕竟是本体，在游戏界能同人逼死官方的并不多见。尤其是二代现在的剧本制作对制作团队的要求要比一代大很多，门槛更高了。

小杆子

WZ你又调皮了，二代剧本背景还是挺好的。比如《维京：王者之战 》电影里的弗拉基米尔，拜占庭的分裂都是赫赫有名的啊。

wz200283

小杆子 发表于 2020-6-10 09:27
WZ你又调皮了，二代剧本背景还是挺好的。比如《维京：王者之战 》电影里的弗拉基米尔，拜占庭的分裂都是赫 ...

弗拉基米尔和拜占庭都是名字出名，大众印象一般（拜占庭只针对9世纪左右的马其顿王朝时期），前者的熟悉感甚至主要源自于同名游戏角色和俄罗斯总统

苍水校尉

砍一的国家是来源于卡拉迪亚帝国分裂的，并和砍二目前的国家没有直接继承关系，可以说砍一的国家是在玩家统一卡拉迪亚大陆建立卡拉迪亚帝国对砍二目前除库塞特外所有国家进行重组后再分裂得到的，所以感觉一代的国家和二代没有联系。就我个人看法，砍二就像是在填一代的坑，做卡拉迪亚大陆在一代之前的时间结点会更有趣。

pandasam18

EA>?
二战->冷战->伊战->近未来->一战->二战
模拟游戏只是填补时间空缺
不存在续作一定要往后做

本来骑砍1就没有一个明的时间线
拿破仑和维京不也是越做越往前的么（狗头）

战争之疯

把框架弄好，自然有强力剧本登场。

jku0802

首先，前传是很常用的补全世界观和背景的方式，没什么奇怪的。我认为除了地图的改动以外，其他部分没什么吃书的问题，因为书都没写几个字儿呢啊。（其实地图改动也没什么太大的问题，后面会说）至于T社对于整个世界观的野心究竟有多大，一张图就可以解释（各位一定要锻炼好身体，早睡早起，多活几年）。


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楼主说和前作背景差距大，不知从何说起，200多年有点变化很正常吧。而且楼主自己也说了，库吉特，萨兰德，都能看出源头来（维吉亚和诺德也能看出来），这样还叫差距大么？巴旦尼亚应该是彻底灭国了，这和凯尔特人在欧陆的待遇基本上是一样的。
斯瓦迪亚出自瓦兰迪亚应该是对了一半，而这错的一半大概就是楼主为什么认为帝国在一代中【没有痕迹】的原因。当然这应该也是一个普遍的误解，毕竟斯瓦迪亚和瓦兰迪亚太像了......
说结论：斯瓦迪亚并不是瓦兰迪亚这个小王国的继承者，在一代中其实说了，斯瓦迪亚是卡拉德帝国的正统继承者。我们玩家现在这个版本经历的骑砍2剧情应该只是帝国分裂的一个小插曲，将来帝国还要统治卡拉迪亚很多年，直到200年后再次分裂。
那么为什么说楼主对了一半呢...因为很显然的，是瓦兰迪亚人获得了帝国的法统.......延续了帝国的统治。（新的帝国可以称之为：瓦兰迪亚人的神圣卡拉德帝国......）

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我个人揣测，T社应该不会让骑砍2局限于当前的剧情，而是计划在后续的更新或DLC中补全所有故事背景，包括1代中的国家是如何建立的，2代中的国家是如何消亡的。

为什么这么说呢？有一些证据其实即便普通玩家也可以很容易注意到的。比如游戏中按N打开百科，在文化一栏是有诺德的，可是目前诺德人并没有在游戏中出现，那么很显然是准备在后续的版本添加到游戏中。于是我们极大概率会在骑砍2中见证诺德兴起的全过程。

砍2目前的剧情其实也透露了一些端倪。比如我们现在的主线任务，一个是毁灭帝国，一个是统一帝国，那么这段剧情之后帝国是毁灭了还是统一了呢？小孩子才做选择，我们全都要。
很大的可能性是帝国既统一了，又毁灭了。
统一，是因为毕竟龙旗象征的本就是帝国的法统，而且三家帝国合并的机制在游戏中已经做好了。而毁灭，自然说的就是瓦兰迪亚人实际掌控了帝国，帝国人丧失了统治权。

=====以下基本是我个人的脑洞了=====
那么剧情的走向可能是这样的，首先三家帝国完成了短暂的统一。北边雪地跪族一直在雪地里跪着（貌似他们就是实力较弱，我倒想不出什么其他理由，后面的剧情可能是和诺德闹掰了）。东边，大汗对库吉特的极度不公，导致库吉特的反叛，内战爆发，库吉特胜利，但实力大减，偏安一隅。南边，萨兰家族和吉勒德家族因为尼姆尔的事情应该也会爆发内战，然后萨兰取胜，建立萨兰德（诶嘿~阿瓦尔我老婆~）。他们都无暇再顾及帝国（当然上述剧情很可能不是立刻/同时发生的，所以也许帝国还是要多线作战）。


统一的帝国第一个要报复的自然就是巴旦尼亚。而根据游戏中的剧情，巴旦尼亚在上一次战争中得罪了瓦兰迪亚和斯特吉亚，估计最后就被三家围歼了。
接下来，在内战和对巴战争中耗尽国力虚弱到极致的帝国就被唯一有余力的瓦兰迪亚吞并了，然后瓦国从帝国手里抢到了龙旗，继承了法统，成为了帝国。

另一种可能性是雪地跪族跪的太专注，瓦国旁观，然后帝国自己还是打不过巴国。于是疲惫不堪的帝国再次请求瓦兰迪亚履行义务，帮助帝国消灭巴国。德泰尔本来心怀愧疚，欲同意。奈何众公爵狼子野心，提条件。那么条件可能是正式承认瓦兰迪亚各诸侯进入帝国元老院，于是瓦兰迪亚人实际上就控制了帝国，最后获得了法统。
还有一种可能，德泰尔丧妻（噗）然后拿到了奥托一世的剧本，拳打巴旦尼亚，脚踢库塞特，向南进军迎娶拉盖亚，干翻了一切反对势力，最后成为了“帝国的监护人与皇帝和卡拉迪亚大陆的最高统治者”，哈哈哈哈，应该不会搞得这么明显吧，但是拉盖亚的身份真的很像一个“意大利的寡妇王后”.......

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之后统一的新帝国应该会令北东南三家再次归降，接下来就是统一后短暂的和平。然后可能由于气候突变，地貌随之发生了改变（就可以解释地图变化的问题了），新的冲突点出现了。于是后面诺德入侵，罗多克叛乱，帝国再次分裂进而灭亡，斯瓦迪亚建立等等.....可以再做不止一个DLC，然后就接上砍1的剧情了。

当然很大可能还有众多扩展世界观的番外剧情，比如可能帝国统一后一百多年间没内战，而是在搞海运对外扩张什么的。再比如巴旦尼亚人灭国后逃到海上，然后定居海岛，最后又建立了一个自己的国家.....这样那张大地图的其他部分就可以用到了吧。

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至于楼主的第二点，完全是以自己的偏好为标准吧=。=
对板甲的情结...我也就不多说了，中外网络上都撕得够够的了。

大猫头

1代有板甲的mod热度远大于没板甲的mod，2代制作组居然强行让玩家回到中世纪早期，要是2代背景是14世纪，说不定能卖得更好。

黑楼黑楼

你们为什么要纠结一个板甲？？？？
有那么重要么？？？？？？？？？

wz200283

jku0802 发表于 2020-6-10 13:14
首先，前传是很常用的补全世界观和背景的方式，没什么奇怪的。我认为除了地图的改动以外，其他部分没什么吃 ...

正是因为骑砍在一代的世界观信息不多，没有在这方面有多少钻研。所以二代的各种设定是有些推翻重做的意思的，于是才会吃书严重，以后也没有什么人会在意一代仅存的一些旧设定了。二代“背景差距大”有一大部分就是在于这方面。
而库吉特实际上也就是说能在草原文化这一点能引起联想。但萨兰德是伊斯兰化后的阿拉伯民族，阿塞莱是伊斯兰化前的，这个文化实际变化是很大的。


还有，你有没有想过说斯瓦迪亚是帝国继承者的人是谁？
一代很多信息都是来自于某一个人的嘴巴里，是主观的，不是那种其他游戏里有的背景设定里写的。一代里也明确表示帝国是被灭亡了，且在这之前，他们是和斯瓦迪亚这个国家有经常打仗的。绝不是完蛋了之后才有了个斯瓦迪亚。所以帝国灭亡晚于斯瓦迪亚建立。

jku0802

wz200283 发表于 2020-6-10 20:15
正是因为骑砍在一代的世界观信息不多，没有在这方面有多少钻研。所以二代的各种设定是有些推翻重做的意思 ...

砍1世界观不多不就更没有吃书的问题了么？砍2不用推翻重做啊（到底推翻啥了...?），只要写砍1之前的故事最后能和砍1的设定衔接上不就得了么？

既然砍2发生在砍1之前，那么阿塞莱【就算】没有伊斯兰化又有什么问题？以后皈依就是了啊~
更何况，你咋知道人家阿塞莱没伊斯兰化？苏丹这个称谓就带有宗教意义，非穆斯林的国王按道理说是不能称作苏丹的。

再有，既然现在就是帝国和帝国在打仗，那么200年后自称“正统继承者”的人从帝国分裂出去，建立斯瓦迪亚，并和剩下的帝国打仗也没什么新鲜的啊。
法兰西可以自称法兰克正统，普鲁士可以自称德意志正统，他俩不都打神罗么？
具体帝国怎么分裂，怎么灭亡，斯瓦迪亚怎么建立，怎么写都能圆得回来啊，没有冲突的问题吧。

最后，库吉特（Khergit），萨兰（Sarran），名字都告诉你了，还只能靠文化引起联想...？这杠的也太僵硬了一点吧........

wz200283

jku0802 发表于 2020-6-11 00:57
砍1世界观不多不就更没有吃书的问题了么？砍2不用推翻重做啊（到底推翻啥了...?），只要写砍1之前的故事 ...

我觉得你没有明白我说的话的意思
这并不模糊，一代设定不多，但是不等于没有设定，对于一个有背景故事的游戏来讲，它还是勉强够用的，只是不够丰富罢了。
比如从地貌看，这两代的地貌大变样，这就是在推翻重做，也是最基本的一个吃书的地方，现在玩家本来也干脆就当成过去的设定被弃用了。


而其他设定上的冲突，这里首提库吉特与帝国和库塞特这两个大阵营的关系。
一代里明确说明，库吉特本身是所有部族里最靠近帝国边境的（在二代的地图中就差不多是这样）。库吉特同时和帝国有合作关系，并帮助帝国制约其他部族。
相关描述中还提到，后来库吉特遭遇其他部族的西征，被迫逃往西方侵占维基亚的领土，破天荒的抛弃了过往的游牧民生活跑去在城市里定居。

然而在二代里就对这几点有很多设定上的冲突。
第一，不只是库吉特，而是所有登场的部族都联合起来与帝国有过合作关系，而且在二代的时间线中，这种事已经有好几十年了。
因为玩家如果选择库赛特的自耕农家庭出身的话，资料上显示你的家族已经有好几代都是自耕农了。谁给的地？是帝国给的，这类人甚至在户籍上甚至属于帝国公民。

第二，接着上面，在二代中，库塞特的所有大部族就都已经开始定居，只有小派系仍在持续祖先的游牧传统。甚至有很多人民都是耕农，以种地为生。
所以一代中库吉特脱离大部落西逃、并开始定居抛弃游牧民的生活模式的设定，肯定是说不通的。按照二代的设定，库吉特人的定居生活早在还没和其他部落决裂时就开始了。

这些就是典型的吃书，也是搞推翻重做，还有很多类似的背景冲突，再加上大量的新设定，所以肯定是会在一代和二代之间建立巨大隔阂的，这点没有毛病。



以及阿塞莱的问题，“苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系，它就是统治者的头衔而已，“哈里发”才是在原文的字面意义上就是宗教领袖（骑砍里撑死也就是有神、传教士等相关名词，宗教元素很少很少）。
我之所以说是未伊斯兰化的阿拉伯，是因为那些小派系明显取自柏柏尔人和贝都因人等民族，各种装备也有不少这些民族的特点，同时他们在对话中也表示还没有习惯脱离游牧生活，抛弃洞穴去到城市定居。

而且阿塞莱他明显还是部落制，而非阿拉伯帝国的专制，安奇德的权力并没有多大，他只是联盟首领而已。所以我认为阿塞莱的设定即便在政治体制方面，也是取自伊斯兰化前的阿拉伯。
我之所以强调关于阿拉伯民族的伊斯兰化前后，意思就是说伊斯兰化和没有伊斯兰化的社会面貌相差很大，这也是结合历史原型的。7世纪之前的北非和阿拉伯半岛的民族和国家历史，阿拉伯帝国建立后的历史，你可以上网查一查。

这也好比唐朝和宋朝，两个自然是一脉相承的，哪怕只讨论简单的两个部分：两个朝代的建筑、盔甲特点，也不能划为一等。不代表就没有多少差别了。


还有，就是斯瓦迪亚的来源问题。你认为斯瓦迪亚因为那一句话，就也有可能是帝国某一派系分裂出去的。但是斯瓦迪亚比起这个更有可能是从瓦兰迪亚分裂出来的。
大伙都清楚，斯瓦迪亚在文化面貌上，和瓦兰迪亚可以说基本一样，都是以现实世界中的日尔曼人主导的西欧国家为主。两国的疆域也大量重合，斯瓦迪亚和罗多克加在一起，基本就包含了瓦兰迪亚的土地。

最重要的是，一代里根本就没有敲定说斯瓦迪亚是卡拉德帝国的正统继承者，这只是一家之言。根据旅行者的信息，事实上所有国家的领袖都会说他们是卡拉德帝国的正统继承者...所以根据这个往下联想是不靠谱的。
法兰西明确是从法兰克分家出来的，普鲁士虽然一开始不是但后来也是神罗邦联之一。但拿破仑和腓特烈他们打神罗和奥地利的时候，从来没说他们是所谓神罗/奥地利的正统继承者，他们代表的是法兰西、普鲁士。

另外我并没有说帝国如何灭亡、分裂在这两代中是存在设定冲突的，我没有谈到过这个问题。（虽然我的确认为帝国灭亡的时间官方需要进行解释）



库赛特的情况我已经说了，其原型的蒙古、匈人非常有名，所以我并没有认为它是冷门的。而阿塞莱冷门在他主要吸取的是7世纪之前的阿拉伯人，在网上甚至有一些人误以为古波斯帝国人都是穆斯林。



最后，我只是在面对其他人的反驳时，进一步解释我的观点而已，这为什么叫杠？难道我要有话不说装哑巴才是正确的选择吗？

埃里斯修士

大猫头 发表于 2020-6-10 14:20
1代有板甲的mod热度远大于没板甲的mod，2代制作组居然强行让玩家回到中世纪早期，要是2代背景是14世纪，说 ...

你要是做了板甲 战团里一大堆用开源资源修改的14-15世纪卡拉迪亚背景的mod 就会有言论说官方抄袭MOD。然而前传性质的卡拉迪亚MOD几乎是没有的（有也不火或者是太监了） 加上板甲时期同质化严重 取一个冷门题材挺好

湖畔的小药草

emmmm，其实8-13世纪我都比较喜欢

jku0802

wz200283 发表于 2020-6-11 07:04
我觉得你没有明白我说的话的意思
这并不模糊，一代设定不多，但是不等于没有设定，对于一个有 ...

我从来不反对杠，网上讨论不经常杠来杠去的么......？杠，只要不影响你要表达的观点就没问题。
我是说你杠的太僵硬。

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先看我上一条回复为什么说你杠的僵硬：

【库吉特实际上也就是说能在草原文化这一点能引起联想】这是不是你的原话？
你的意思是不是需要通过草原文化相似的联想，才能把2代的库塞特和1代的库吉特联系起来？但是游戏中已经明确地告诉你库吉特家族的存在了，没错吧。（甚至还有一个喀拉库吉特作为保险）
也就是说，【不需要任何联想】，没错吧。
你这不叫杠？僵硬不僵硬？

再看你这次回复我是怎么杠的：
你说【“苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系，它就是统治者的头衔而已，“哈里发”才是在原文的字面意义上就是宗教领袖】这也是你的原话吧？
【苏丹与“国王”（malik）存在区别，虽然二者都指主权国家的君主。“苏丹”一词限于穆斯林国家使用，因此带有宗教意义，使之与穆斯林与非穆斯林国家的世俗“国王”形成对比】这句话截取自维基百科【苏丹（称谓）】词条。这段话最后一句看起来好像不太通顺，应该是翻译问题，英文词条写的是【The use of "sultan" is restricted to Muslim countries, where the title carries religious significance,contrasting the more secular king, which is used in both Muslim and non-Muslim countries.】
也就是说，苏丹这种称谓限于穆斯林国家使用，非穆斯林国王不叫苏丹，即便是穆斯林为主体的国家的世俗化的国王也不叫苏丹。百度百科的对应词条甚至直接就是【苏丹（伊斯兰教头衔）】。
顺便一提，苏丹原则上是受哈里发统治的。哈里发不光是宗教领袖，还是政治领袖，对应到基督教世界应该大概相当于 （罗马)皇帝 + 教皇（或大牧首），不是随便叫的，即便你占领了巨大的领土，也是不可以随便自称“哈里发”的（你不得先拼个星星月亮旗什么的么？）
你自己说你这叫不叫杠？僵硬不僵硬？

接下来让你看看我怎么杠：
你说【在二代中，库塞特的所有大部族就都已经开始定居】那么请问，骑砍2中库塞特的新兵叫啥？答案是：库塞特游牧民

你说【我之所以说是未伊斯兰化的阿拉伯，是因为那些小派系明显取自柏柏尔人和贝都因人等民族，各种装备也有不少这些民族的特点，同时他们在对话中也表示还没有习惯脱离游牧生活，抛弃洞穴去到城市定居。】那么请问，现实中贝都因人大规模脱离游牧生活方式开始定居，发生在什么时期？答案是：19世纪后期和1950-1960年代.......

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你提到了【库吉特最靠近帝国边境....为躲避某个部落的西征.....】所以认为这里剧情有冲突，很显然又是【常见的误解】。
之所以会认为有冲突，一是因为把有城市有农民等同于定居；二是因为把库吉特部等同于库吉特汗国；三是因为认为草原上的部落只有库塞特各部？（喀拉库吉特嘤嘤嘤）
当然还有就是【某个部落】西征的时间线问题，下面一条一条说。

=====首先说定居的问题=====
之所以认为库塞特是定居的，只是因为有城市和农民嘛~
先说城市：这些城市/城堡首先当然是游戏机制决定的......但即便不考虑游戏机制，游牧民族的生活区域发展出几个【浩特】也没什么新鲜的吧。城市和定居是不能完全划等号的，人家也得贸易，也得生产工具，甚至也需要固定的政治中心。也不能把游牧民族想象的太【游】了，在水草丰美的情况下人家是不愿意游太远的，而且人家都有固定的草场地盘，还会互相打架抢地盘。先秦时期的匈奴很可能就已经有那种有墙的城市了，人家不是非得抢定居民族的城才有城可用。
骑砍2的设定是【A century ago, the eastward expansion of the Empire met the great sea of grass in the centre of the continent（大地图上线）. Beyond that, with no farmland where the legions could forage, they could conquer no more. They fortified their most recent acquisitions, the great trading cities on the steppe's edge】（来自开发日志）
可见库塞特目前的这些城市很可能就是100年前帝国从当地游牧民部落手里抢走的草原贸易城市，而砍2时这些游牧民只是回到了本来属于他们的土地上。游戏中在库塞特境内战斗时场景也是草原（你可以在最靠西的马凯布外面打个劫匪看看，还是草原地形），说明这些贸易城市确实是在草原之上。
城堡确实不太好解释，但也可以理解为是帝国为了【fortified（加强设防） their most recent acquisitions】留下来的...fortify的词根fort就是堡垒的意思。

再说农民：游牧民族也是有农民的...藏族不就种青稞么...而且你是不是认为游牧民族和定居民族居住区域的边界有一条特别清晰的线？长城？=。=现实中游牧民族和定居民族之间有一个/几个混居带再正常不过了，就算一些库塞特人来到了帝国的边境地区不想走了，选择成为了农民，也并不影响库塞特的主体是游牧民族，甚至之后继续迁徙（当然其实库塞特人压根就没迁徙过，根本一直就在帝国附近生活）。而且库塞特目前也还没有占领到特别适合耕种的帝国领土（上面讨论过了，库塞特的城市都在草原上）。更何况游戏中库塞特的自耕农家庭可能本身就不是库塞特人，又或者他们和库塞特人有共同的祖先，但本身没有参与最初库塞特汗国的建立.....怎么能理解为库塞特人开始定居呢？
你说的家庭出身这段完整的描述是这样的：
【Your family tilled one of the small patches of arable land in the steppes for generations. When the Khuzaits came, they ceased paying taxes to the emperor and providing conscripts for his army, and served the khan instead.】
就是说，这些人世代在【草原上几个小片可耕种的土地】上生活，可见他们并不是多数，而应该是少数甚至极少数。当库塞特人到来时，他们停止向帝国纳税和服兵役，转而投靠了可汗。
结合前面的设定，我认为这些自耕农是早期定居在此的牧民的可能性比较大，他们很可能血缘上和库塞特人同源，当然可能也掺杂了一些赔了钱的帝国商人或工匠什么的。

然而...从这里能看出库塞整体都开始走向定居生活么？
库塞特非但没有受他们影响放弃游牧传统，反而是这些农民在库塞特到来后又开始了游牧民化，于是库塞特农民升一级就变成库塞特游牧民了（噗哈哈）。

综上，库塞特人仍然是游牧民族，还生活在草原上，领土内并没有多少可耕种的土地，并没有开始真正意义上的定居。

=====再说库吉特汗国和库吉特部落的关系，以及其他部落入侵等问题=====
一代中贝斯图尔提到库吉特人在帝国最后的日子（last days）开始定居，这里所说的库吉特人，很显然是指所有库吉特汗国的人，而不是2代种的库吉特部。后来The Great Horde攻击了他们的故乡，他们才被迫继续西进。
【Khergits had always come here, to trade and raid, and in the last days of the Empire we began to settle...we took the Emperor's coin to keep the other tribes at bay. But when the Great Horde attacked our homeland in my grandfather's day, we moved into this region in force. We pushed the Vaegirs back, and made their fortresses our own.】
（插一句，具体这【最后的日子】有多长，其实也可以用来圆故事，比如大清最后的日子，可以从1840年第一次鸦片战争开始算吧.....那就是72年那么长......）


而在砍2的设定中，我们可以看到，库吉特部并不是独自处于最靠近帝国的位置。
原文的描述是这样的【 Khuzaits, Nachaghan, Arkits, Khergits, Karakhergits - imperial officials barely even bothered to learn the names of the various clans and peoples......Two generations ago, however, something happened far away to the east - a change in the winds, perhaps, or some terrible but distant conqueror - and the horse clans were set in motion. New tribes pushed westward, seeking fresh pastures. Unwilling to be crushed in the middle, the clans nearest the empire formed a confederacy under Urkhun the Khuzait. They caught the Empire in a moment of overconfidence. A force of legions was annihilated, the trading cities capitulated, and Urkhun's confederacy was now a khanate.】（来自开发日志）。
也就是说，很多部族是共同居住在靠近帝国的领土上，库塞特和库吉特都是其中之一。帝国的官方根本就懒得记他们的名字，对于帝国人来说，库塞特也好库吉特也好，都是一样的胡杂，没区别。后来遥远的东方不知发生了什么，大草原上很多部落开始纷纷向西跑。在帝国附近的这些部族怕日后两面受敌（也就是说目前位置并没有被打），于是在库塞特人兀儿浑的带领下，各部族（被迫）团结起来。利用帝国盲目的自大，占领了几十年前帝国抢走的贸易城市。然后库塞特汗国建立，库塞特就从部族名变成为了国名。而本来的库塞特部的嫡系，应该是改名为兀儿浑乃特了。

而遥远的东方发生了什么呢？那很显然就是有个【可怕但遥远的征服者】。而这个可怕但遥远的征服者，很可能就是1代中提到的【Great Horde】（lok'tar ogar）。这里一定要注意，2代的设定里刻意讲了【但遥远】，很显然是考虑到了和1代剧情的衔接。这个征服者使得草原部族骚动起来，并兴起了一些新的部落（就是上面提到的New tribes），正是这些部落的西进，导致库塞特和库吉特等部族感受到了压力，从而联合起来组成了汗国。但至少在砍2开始的时代，Great Horde还没有到来，库塞特各部也没有失去自己原有的领地，甚至很可能都没有和那些西进的部落接战过。

综上我们可以看出，如果对砍2的这段设定理解错误的话，确实很可能认为剧情与1代有冲突。
实际上，库塞特汗国最初是帝国附近几个部族自发组成的联盟，直到占领了砍2中的全部领土才转变为汗国。由于最初受库塞特部号召和领导，所以叫库塞特汗国。并不是只有库吉特人待在帝国边上，然后库塞特部的人自己先在别处搞了个汗国，一路吞并/消灭了其他部落，一直推到帝国边上库吉特人的地盘上。
那么将来库吉特部取代了了兀儿浑乃特，是不是国名就可以改成库吉特汗国了？而这个库吉特汗国完全可以包含目前库塞特汗国的所有部族，甚至也可以包含兀儿浑乃特以及喀拉库吉特，也就是所有生活在帝国附近的游牧部族。这就解释了为什么在1代中说，库吉特人最靠近帝国边境，因为库吉特汗国本来就是帝国边境所有部族的一起建立的国家。
接下来他们就可以收钱，为再次统一的新帝国抵挡那些从东面来的【new tribes】，同时也就是贝斯图尔口中的【other tribes】，直到【Great Horde】的到来。
没有任何说不通的地方。
其实从上面的设定可以看出来，砍2的库塞特剧情是表现一个松散的游牧部落集群走向游牧民族国家的转变过程，而不是一个游牧国家走向定居国家的过程。

=====最后捋一下库塞特/库吉特这边的时间线=====
以骑砍2开始的时间为参考点。
100年前，库塞特，库吉特，喀拉库吉特，等部族愉快地生活在帝国领地东边的草原上。但是帝国向东扩张，占领了东部草原的贸易城市，把它们变为帝国行省，并修筑工事。接下来的数十年间，帝国利用草原部落的不团结将他们玩弄于股掌之间。
三四十年前（两代人前），遥远的东方崛起了一个强大的征服者，草原上的部族开始纷纷西迁躲避。帝国附近（草原最西端）的几个部落得到消息，开始为自己的未来做打算。这时库塞特的兀儿浑站了出来，让各部落团结起来。
为了避免未来腹背受敌，他们趁着帝国昏聩自大，向西进军，夺回了帝国抢走的草场和贸易城市。
随即，兀儿浑宣布自己为可汗，库塞特汗国建立。
帝国默认了库塞特汗国的存在，草原领土也不要了，开始赐岁币。
然后就是骑砍2开始的剧情，涅雷采斯的愚行，帝国分裂，全面战争。
接下来故事可能的走向，就延续我一开始的脑洞......编一编吧。
帝国短暂统一，巴旦灭国，然后帝国被实力最强的瓦兰迪亚控制。
新帝国的再统一导致库塞特人不敢再觊觎帝国的领土，于是内部矛盾凸显。库吉特成功联合喀拉库吉特夺取了汗国的权力，建立了库吉特汗国。
在接下来的若干年中，新的库吉特汗国代替之前的库塞特汗国继续接受新帝国的岁币，抵御着不断西进的新草原部落们。库吉特人也会偶尔进入帝国境内抢劫或做生意。
后来帝国再次分裂，骑砍1中的各个国家先后建立，开始蚕食剩下的帝国。库吉特也趁机向西占据了一些适合耕种的土地（大概是安普雷拉到席隆尼亚一线），开始走向定居。
帝国在之后若干年间灭亡（具体多少年看官方怎么编，很可能坚持到了砍1开始前不久）。
砍1开始前三四十年左右（又是两代人前），此时东方的神秘力量终于到达了草原的西边，库吉特人失去了传统的草原牧场（可能还包括占据的帝国领土），被迫继续向西挺进。此时库吉特西边原本属于帝国的领土已经被南下的维吉亚占领，于是库吉特人就抢了维吉亚的地盘。
然后砍1开始。

如此，砍1时代的库吉特人有【我们库吉特人世代生活在帝国边上，有时抢劫有时做生意，顺便收钱帮着帝国抵御境外各部落，在帝国最后的日子我们开始定居，直到钢铁部落入侵，我们才抢了维吉亚人的地盘】这种认识，完全是顺理成章。
至于伟大的部落为什么不继续西进，那很可能是神秘的东方有一个国家出了一位独臂高手，用一发自动制导的石头，狙杀了部落的大酋长。
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怎么样？和1代的设定一点冲突都没有吧？没有说不通的地方吧？这还只是我个人的脑洞，人家官方怎么写都行啊......他就是真写成钢铁部落入侵.....那可能是不行.....
巴旦怎么灭的，其他国家咋出现的，帝国怎么灭的，人家都可以随便编，一二百年的时间呢...有多少圆不回来的地方？
大概我觉得目前肯定圆不回来的就是巴旦尼亚那块特征明显的高地......不能拍平了嘛=。=

战争之疯

因为再往后拖就是火器时代了，骑马与砍杀的主题不是重点了。

945401539

jku0802 发表于 2020-6-10 13:14
首先，前传是很常用的补全世界观和背景的方式，没什么奇怪的。我认为除了地图的改动以外，其他部分没什么吃 ...

你这巴旦尼亚外套海外是不是暗指诺多

945401539

jku0802 发表于 2020-6-12 12:09
我从来不反对杠，网上讨论不经常杠来杠去的么......？杠，只要不影响你要表达的观点就没问题。
我是说你 ...

这个喀拉库吉特明显是一代战团里被删除的野怪黑旗库吉特的前身。。。可能是库吉特联合喀拉库吉特推翻了库塞特，后来又分裂了。。。

945401539

jku0802 发表于 2020-6-12 12:09
我从来不反对杠，网上讨论不经常杠来杠去的么......？杠，只要不影响你要表达的观点就没问题。
我是说你 ...

关于库塞特农民的问题，我觉着按照游牧民族普遍的尿性。。。可能是农奴

Wintergewitter

说起喀拉库塞特，我倒是想到贴吧里有一位老哥曾经贴过的两页书，来自《西蒙古史研究》一书

开山大王

什么斯瓦迪亚？

我只认芮尔典是正统

Q5521122

945401539 发表于 2020-6-12 17:36
这个喀拉库吉特明显是一代战团里被删除的野怪黑旗库吉特的前身。。。可能是库吉特联合喀拉库吉特推翻了库 ...

没有任何文献提到这个，不可妄下结论啊！

今坂唯笑

我估计以后还能出个14世纪的DLC

wz200283

jku0802 发表于 2020-6-12 12:09
我从来不反对杠，网上讨论不经常杠来杠去的么......？杠，只要不影响你要表达的观点就没问题。
我是说你 ...

我还是得再说一遍，你没有明白我说的话的意思。你不能总是用这类意见去让我纯粹反复解释自己的意思
首先我就要提到，你总是说得好像我觉得这类设定没法填，然而我就没表达过这个意思，我就说的是“吃书”，是设定方面有争议，不是说没法强行解释。
如今的情况Taleworlds对旧设定缺乏解释本就是事实。如果某些地方没有矛盾、不会引起疑问的话，还需要让玩家去对此做任何想象吗？

而我之所以说推翻重做，就是因为骑砍2的很多设定都是明显不注重与前作的联系的，构造了很多和前作没多少关联的设定，以地貌为最明显。
就情况而言，他们构建的是1084年的卡拉迪亚和这之前的卡拉迪亚，还没有对1084至1257的卡拉迪亚的事情进行什么补充。

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【库吉特实际上也就是说能在草原文化这一点能引起联想】这是不是你的原话？
你的意思是不是需要通过草原文化相似的联想，才能把2代的库塞特和1代的库吉特联系起来？但是游戏中已经明确地告诉你库吉特家族的存在了，没错吧。（甚至还有一个喀拉库吉特作为保险）
也就是说，【不需要任何联想】，没错吧。
你这不叫杠？僵硬不僵硬？

我说这句话回应的是什么呢？首先，我的主楼说到的是“背景”差别大问题，而“库吉特”不等于“库赛特”，这还不叫背景差距大吗？在关于我认为为何差距大，我紧接着讲的对斯瓦迪亚和瓦兰迪亚的关系的理解中也对此进行解释了。
而我在文章的这一部分中点明的重点就是“背景”，你自己也说了，都两百年了肯定会点变化，那么我们都同意这里是有变化的。而我强调的变化是哪一种？是阵营的变化，库吉特不是库赛特，这就是一个很大的变化了。

再一个，我是在文中的末尾部分谈到国家原型的时候，才说到库赛特参考的那些游牧民族的文化面貌比较杂，而如我已经写得明明白白的，我的观点是在这代中，就只有库赛特这一个阵营的原型是算不上冷门的。
一个是在说库吉特和库赛特不是同一个阵营有一定差别，一个是在说库赛特的原型不算冷门。且这都分隔了好几行，你是如何才能认为我这句话是在表达两代中这两个国家的联系只能通过相似的文化才可以联想起来？

我对你这些追问的看法就是：如果你对我自己在牵扯到“库赛特”的话有异议的话，按理来说也得是因为你觉得库吉特虽然不等于库赛特、但好歹有联系，所以差别并不算多大。或者是因为你觉得库赛特原型是冷门的。
那么，你说库吉特能在库赛特上找到源头，并说这是我自己也说到的。那你有没有看到我紧接着还说到：“但是这几个国家毕竟还是有着不少分别。而且，你不能仍旧喊“丝袜骑士天下无敌”就已经是一个很大的隔阂。”呢？

所以你现在还在纠结的，我早在所有人都没有看到这个帖子之前，就已经在文中去解释了...但你并没有根据我这句话的意思去进行追问。如果你觉得我有说过这两个国家“需要相似文化进行联想”的话。那我只能说我没说过。
于是我认为目前我几乎就是一昧的先去回应你对我的话的一通理解，想着去解释我自己的意思，因为这个理解错了，你认为我的意思，其实不是我的意思。这种类型的讨论，我觉得是很不得劲的...

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再看你这次回复我是怎么杠的：
你说【“苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系，它就是统治者的头衔而已，“哈里发”才是在原文的字面意义上就是宗教领袖】这也是你的原话吧？
【苏丹与“国王”（malik）存在区别，虽然二者都指主权国家的君主。“苏丹”一词限于穆斯林国家使用，因此带有宗教意义，使之与穆斯林与非穆斯林国家的世俗“国王”形成对比】这句话截取自维基百科【苏丹（称谓）】词条。这段话最后一句看起来好像不太通顺，应该是翻译问题，英文词条写的是【The use of "sultan" is restricted to Muslim countries, where the title carries religious significance,contrasting the more secular king, which is used in both Muslim and non-Muslim countries.】
也就是说，苏丹这种称谓限于穆斯林国家使用，非穆斯林国王不叫苏丹，即便是穆斯林为主体的国家的世俗化的国王也不叫苏丹。百度百科的对应词条甚至直接就是【苏丹（伊斯兰教头衔）】。
顺便一提，苏丹原则上是受哈里发统治的。哈里发不光是宗教领袖，还是政治领袖，对应到基督教世界应该大概相当于 （罗马)皇帝 + 教皇（或大牧首），不是随便叫的，即便你占领了巨大的领土，也是不可以随便自称“哈里发”的（你不得先拼个星星月亮旗什么的么？）
你自己说你这叫不叫杠？僵硬不僵硬？

我承认我这里所做的解释不够多，我这里首次仔细解释一次：我所说的是““苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系”，而你证明这段话大体说明的是“苏丹这个词是出自伊斯兰国家的”，这并不冲突。


苏丹这个头衔的的确确来自于以伊斯兰教为国教的国家，没人可以否定。可苏丹这个头衔的起源是什么？是马哈茂德南征北战大肆扩张后，为了显示统治权向哈里发要的一个政治头衔，苏丹的字义大概就是“权威”。
也因为马哈茂德的伽色尼王朝的影响力不小、加上后来塞尔柱王朝也沿用了这一头衔，故而苏丹渐渐的作为国家统治者的政治头衔在伊斯兰世界里流行开来，这和“奥古斯都”在罗马和报罗马名号大腿的国家中流行，基本一样。

所以你要搞清楚一个事实，在本质上“苏丹”就是一些伊斯兰国家的君主头衔，它是一个政治头衔，是世俗化的头衔，跟宗教并没有直接关系。也正是因为如此，Taleworlds才会在游戏中把它当作像是“国王”、“可汗”一样使用。
而你自己的解释“苏丹这种称谓限于穆斯林国家使用，非穆斯林国王不叫苏丹，即便是穆斯林为主体的国家的世俗化的国王也不叫苏丹”。这谁都弄得清楚，和这些国家没有半点关系、没有受伊斯兰影响怎么会没事跑去用它？


你之前说“苏丹这个称谓就带有宗教意义，非穆斯林的国王按道理说是不能称作苏丹的。”，而我的回应是““苏丹”这个词和宗教并没有直接的联系”。所以一个架空的游戏取用一个非宗教的世俗政治头衔，如何说明伊斯兰教也存在呢？
还有这又牵扯到一个你没有理解我意思的地方，我在上一个回复我也详细解释过了，我之所以认为“原型是未伊斯兰化的阿拉伯民族”，是根据游戏装备和游戏中的一些设定的，那哪怕游戏里明确有伊斯兰教这个概念，和这点有什么冲突呢？

这还有个重点，我前面还没提过。我认为原型是未伊斯兰化的阿拉伯民族，除了因为在游戏里的见闻外，还有一个重要佐证...我奇怪你查了这么多资料，是否注意到在两年前，Taleworlds发的那些博客中，在介绍阿塞莱的那篇就有如下一段话：

The Aserai are based on the Arab tribes just before the great Islamic conquests of the seventh century, which created a diverse tri-continental caliphate whose scale and institutions don't really fit Bannerlord's political system.

出处：https://www.taleworlds.com/en/Games/Bannerlord/Blog/132


然后当初中文站相关对这篇博客的译文中是这样写的：

阿塞莱以七世纪伟大的伊斯兰征服之前的阿拉伯部落为基础，伊斯兰征服建立了一个多元化的三大洲哈里发帝国，其规模和制度并不适合《霸主》的政治体系。

出处：https://www.mountblade.com.cn/news/Bannerlord/2018-01-12/122.html


所以官设在这方面是什么情况，还需要玩家去争议吗？


还有你对哈里发的这个解释也有问题，苏丹原则上是受哈里发统治？哈里发的本质只是宗教领袖，只是因为部分有这个头衔的人利用教权获得了极大的政治权力，比如伊斯兰教先知穆罕默德。这是要分对象分情况的。

而你拿教皇举例，教皇同样是通过教权获得了极大的政治权力。关于这点，我也可以顺便举例。12世纪时教皇曾经逼得红胡子腓特烈一世求和、亲脚，然而再看看19世纪的时候，拿破仑怎么对待教皇的...
在哈里发这边同样如此，历史上有不少人干过像是“挟哈里发以令诸侯”的事，自10世纪开始哈里发就渐渐失势了。而关于哈里发是不是随便称呼的...有的人只要敢就行，打败马穆鲁克后的谢里姆一世就是这样，巴格达迪也是这样。


另外，百度百科搞的所谓“伊斯兰教头衔”，你在搜谷歌的时候看到相关信息了吗？这百科对此的解释本是错误的，而且你仔细看看，这词条页面最底下甚至没有显示半条引用资料。此类词条没有被引用的资格。

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接下来让你看看我怎么杠： 你说【在二代中，库塞特的所有大部族就都已经开始定居】那么请问，骑砍2中库塞特的新兵叫啥？答案是：库塞特游牧民

...兄弟你这不是搞笑吗？谁规定的开始定居就代表没有游牧活动？比如我国现在的蒙古族也搞定居，但是也有很小的一部分人是游牧民。你既然是一个骑砍2玩家，说这话时怎么不能转眼看看库塞特的城市和城市居民？你就说汗国有没有人定居吧。
其次，我们不能通过兵种树的信息来说明这个问题。如果能靠这个说明情况的话，除了库赛特，还有巴旦尼亚写的是“志愿者”，其他国家的第一栏就都是“新兵”，难道这些国家全员皆兵？所以这就是玩笑话了。

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你说【我之所以说是未伊斯兰化的阿拉伯，是因为那些小派系明显取自柏柏尔人和贝都因人等民族，各种装备也有不少这些民族的特点，同时他们在对话中也表示还没有习惯脱离游牧生活，抛弃洞穴去到城市定居。】那么请问，现实中贝都因人大规模脱离游牧生活方式开始定居，发生在什么时期？答案是：19世纪后期和1950-1960年代.......

这又是一个你没有理解我意思的例子...你自己都把我的原话转到这来了，我说的是“那些小派系”不是吗？他们的生活习惯在游戏里又不是没提过，兵种里也写到“贝都因”这个词了。所以你这段话算什么意思？
另外我还要再重复一次，骑砍2是架空世界，只是有取材于现实，它的各种如装备外形的参考也都不是纯粹照搬的，也不是非得集中在现实中的某单一个时期的。Taleworlds哪怕让贝都因人在游戏里上太空去火星居住，跟现实中的情况又有什么关系。

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你提到了【库吉特最靠近帝国边境....为躲避某个部落的西征.....】所以认为这里剧情有冲突，很显然又是【常见的误解】。之所以会认为有冲突，一是因为把有城市有农民等同于定居；二是因为把库吉特部等同于库吉特汗国；三是因为认为草原上的部落只有库塞特各部？（喀拉库吉特嘤嘤嘤）
当然还有就是【某个部落】西征的时间线问题，下面一条一条说。

之所以认为库塞特是定居的，只是因为有城市和农民嘛~
先说城市：这些城市/城堡首先当然是游戏机制决定的......但即便不考虑游戏机制，游牧民族的生活区域发展出几个【浩特】也没什么新鲜的吧。城市和定居是不能完全划等号的，人家也得贸易，也得生产工具，甚至也需要固定的政治中心。也不能把游牧民族想象的太【游】了，在水草丰美的情况下人家是不愿意游太远的，而且人家都有固定的草场地盘，还会互相打架抢地盘。先秦时期的匈奴很可能就已经有那种有墙的城市了，人家不是非得抢定居民族的城才有城可用。
骑砍2的设定是【A century ago, the eastward expansion of the Empire met the great sea of grass in the centre of the continent（大地图上线）. Beyond that, with no farmland where the legions could forage, they could conquer no more. They fortified their most recent acquisitions, the great trading cities on the steppe's edge】（来自开发日志）
可见库塞特目前的这些城市很可能就是100年前帝国从当地游牧民部落手里抢走的草原贸易城市，而砍2时这些游牧民只是回到了本来属于他们的土地上。游戏中在库塞特境内战斗时场景也是草原（你可以在最靠西的马凯布外面打个劫匪看看，还是草原地形），说明这些贸易城市确实是在草原之上。
城堡确实不太好解释，但也可以理解为是帝国为了【fortified（加强设防） their most recent acquisitions】留下来的...fortify的词根fort就是堡垒的意思。

再说农民：游牧民族也是有农民的...藏族不就种青稞么...而且你是不是认为游牧民族和定居民族居住区域的边界有一条特别清晰的线？长城？=。=现实中游牧民族和定居民族之间有一个/几个混居带再正常不过了，就算一些库塞特人来到了帝国的边境地区不想走了，选择成为了农民，也并不影响库塞特的主体是游牧民族，甚至之后继续迁徙（当然其实库塞特人压根就没迁徙过，根本一直就在帝国附近生活）。而且库塞特目前也还没有占领到特别适合耕种的帝国领土（上面讨论过了，库塞特的城市都在草原上）。更何况游戏中库塞特的自耕农家庭可能本身就不是库塞特人，又或者他们和库塞特人有共同的祖先，但本身没有参与最初库塞特汗国的建立.....怎么能理解为库塞特人开始定居呢？
你说的家庭出身这段完整的描述是这样的：
【Your family tilled one of the small patches of arable land in the steppes for generations. When the Khuzaits came, they ceased paying taxes to the emperor and providing conscripts for his army, and served the khan instead.】
就是说，这些人世代在【草原上几个小片可耕种的土地】上生活，可见他们并不是多数，而应该是少数甚至极少数。当库塞特人到来时，他们停止向帝国纳税和服兵役，转而投靠了可汗。
结合前面的设定，我认为这些自耕农是早期定居在此的牧民的可能性比较大，他们很可能血缘上和库塞特人同源，当然可能也掺杂了一些赔了钱的帝国商人或工匠什么的。

然而...从这里能看出库塞整体都开始走向定居生活么？
库塞特非但没有受他们影响放弃游牧传统，反而是这些农民在库塞特到来后又开始了游牧民化，于是库塞特农民升一级就变成库塞特游牧民了（噗哈哈）。

综上，库塞特人仍然是游牧民族，还生活在草原上，领土内并没有多少可耕种的土地，并没有开始真正意义上的定居。

第一，我没有提到过我把有城市有农民等同于定居，我没有把这两点甩出来作为我的唯二依据，这压根就不是我的发言里涉及到的事情。
第二，我没有把库吉特汗国等同于库赛特汗国，我那些话中就没有这么表达过。我在上面的回复说得很清楚，我指的这个设定冲突就是在于“库吉特脱离大部落西逃、并开始定居抛弃游牧民的生活模式”是在哪个时期的问题。
第三，我没说草原上没有其他部落，我不这么认为。喀拉库吉特并没有表明他们脱离了汗国，他们只是一个坚持没有定居的部落，本来就是归属于库赛特的一个小派系，虽然小派系很容易跳槽，但是不代表他们在游戏初始的时候，不是汗国的一份子。
关于定居问题，我不理解为何明明都把这博客看过了，你还能进行另外的解释：

The nomads-turned-kings swiftly took on many of the cultural aspects of the peoples they conquered, so that the various Mongol or Turkic dynasties dressed, feasted, worshipped and administered their lands like the Chinese or Persian rulers who came before them. But it's clear that they still fondly remembered their heritage out on great grasslands. Travellers to the Uyghur capital of Ordu-Baliq wrote that the khan built a great yurt on top of his palace, apparently feeling most at ease in the felt tents of his ancestors even as he also enjoyed the protection of walls. We try to make the Khuzaits' settlements reflect this cultural mixing. And for those holdouts who would never submit to a khagan no matter what security or riches he offers, we have a minor faction, the Karakhergits, who keep the old ways.

出处：https://www.taleworlds.com/en/Games/Bannerlord/Blog/33


中文站相关对此博客进行翻译的译文：

这些游牧起家的国王们迅速吸收了所征服民族的多种文化，因而各个蒙古或突厥王朝的着衣风格、饮食习惯、信仰尊崇和管理国家的方式都借鉴了之前统治这片土地的汉人或波斯统治者。不过显而易见，他们依然深切地铭记大草原上的传统。去到回鹘汗国都城窝鲁朵八里的旅客写道，可汗在自己的宫殿顶上搭建了宏伟的圆顶帐篷，显然在祖先流传下来的熟悉的毛毡帐篷里才感到最自在，尽管他也拥有重重城墙的庇护。我们努力使 Khuzaits 的定居地体现出这一文化交融。对于这些无论可汗提供什么样的安全保障和财富都永不屈服的顽强分子，我们设置了一个小派系 Karakhergits，他们秉承着传统。

出处：https://www.mountblade.com.cn/news/Bannerlord/2017-11-15/112.html

那么在这段话中，明确指出了在二代所处的时期当中，库赛特汗国的部落基本都已经开始了定居生活，这其中也包括了库吉特部落，只是不包括喀拉库吉特这类人。且结合游戏内容，你都还能把那几个大城市比作像匈奴龙城那样的，那就是强行解释了。
而且，他们开始定居，不代表他们的人就不再进行游牧了，这两者并不是冲突的。关于定居生活的关键在于他们是否真正的开始占据城市进行定居，而且这个城市真正的拥有基本的城市体系，是不是这么回事游戏里玩家们也都看到了。

以及我说到的自耕农的相关，目的指的是整个库赛特汗国和帝国建立合作关系已经有几十年了，并不是以此为依据证明说这些部落的人是在定居。从这往下我才说到第二点“在二代中，库赛特的所有大部族就都已经开始定居”。
不过关于这些自耕农和库塞特的关系，我觉得你说得确实有道理，他们应该是后来才融入进西征过来的库塞特为首的部落联盟的。不过这就是涉及到这些自耕农最早的出身问题，而不是库赛特汗国是否开始定居的相关的问题了。

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一代中贝斯图尔提到库吉特人在帝国最后的日子（last days）开始定居，这里所说的库吉特人，很显然是指所有库吉特汗国的人，而不是2代种的库吉特部。后来The Great Horde攻击了他们的故乡，他们才被迫继续西进。
【Khergits had always come here, to trade and raid, and in the last days of the Empire we began to settle...we took the Emperor's coin to keep the other tribes at bay. But when the Great Horde attacked our homeland in my grandfather's day, we moved into this region in force. We pushed the Vaegirs back, and made their fortresses our own.】
（插一句，具体这【最后的日子】有多长，其实也可以用来圆故事，比如大清最后的日子，可以从1840年第一次鸦片战争开始算吧.....那就是72年那么长......）


而在砍2的设定中，我们可以看到，库吉特部并不是独自处于最靠近帝国的位置。
原文的描述是这样的【 Khuzaits, Nachaghan, Arkits, Khergits, Karakhergits - imperial officials barely even bothered to learn the names of the various clans and peoples......Two generations ago, however, something happened far away to the east - a change in the winds, perhaps, or some terrible but distant conqueror - and the horse clans were set in motion. New tribes pushed westward, seeking fresh pastures. Unwilling to be crushed in the middle, the clans nearest the empire formed a confederacy under Urkhun the Khuzait. They caught the Empire in a moment of overconfidence. A force of legions was annihilated, the trading cities capitulated, and Urkhun's confederacy was now a khanate.】（来自开发日志）。
也就是说，很多部族是共同居住在靠近帝国的领土上，库塞特和库吉特都是其中之一。帝国的官方根本就懒得记他们的名字，对于帝国人来说，库塞特也好库吉特也好，都是一样的胡杂，没区别。后来遥远的东方不知发生了什么，大草原上很多部落开始纷纷向西跑。在帝国附近的这些部族怕日后两面受敌（也就是说目前位置并没有被打），于是在库塞特人兀儿浑的带领下，各部族（被迫）团结起来。利用帝国盲目的自大，占领了几十年前帝国抢走的贸易城市。然后库塞特汗国建立，库塞特就从部族名变成为了国名。而本来的库塞特部的嫡系，应该是改名为兀儿浑乃特了。

而遥远的东方发生了什么呢？那很显然就是有个【可怕但遥远的征服者】。而这个可怕但遥远的征服者，很可能就是1代中提到的【Great Horde】（lok'tar ogar）。这里一定要注意，2代的设定里刻意讲了【但遥远】，很显然是考虑到了和1代剧情的衔接。这个征服者使得草原部族骚动起来，并兴起了一些新的部落（就是上面提到的New tribes），正是这些部落的西进，导致库塞特和库吉特等部族感受到了压力，从而联合起来组成了汗国。但至少在砍2开始的时代，Great Horde还没有到来，库塞特各部也没有失去自己原有的领地，甚至很可能都没有和那些西进的部落接战过。

综上我们可以看出，如果对砍2的这段设定理解错误的话，确实很可能认为剧情与1代有冲突。
实际上，库塞特汗国最初是帝国附近几个部族自发组成的联盟，直到占领了砍2中的全部领土才转变为汗国。由于最初受库塞特部号召和领导，所以叫库塞特汗国。并不是只有库吉特人待在帝国边上，然后库塞特部的人自己先在别处搞了个汗国，一路吞并/消灭了其他部落，一直推到帝国边上库吉特人的地盘上。
那么将来库吉特部取代了了兀儿浑乃特，是不是国名就可以改成库吉特汗国了？而这个库吉特汗国完全可以包含目前库塞特汗国的所有部族，甚至也可以包含兀儿浑乃特以及喀拉库吉特，也就是所有生活在帝国附近的游牧部族。这就解释了为什么在1代中说，库吉特人最靠近帝国边境，因为库吉特汗国本来就是帝国边境所有部族的一起建立的国家。
接下来他们就可以收钱，为再次统一的新帝国抵挡那些从东面来的【new tribes】，同时也就是贝斯图尔口中的【other tribes】，直到【Great Horde】的到来。
没有任何说不通的地方。
其实从上面的设定可以看出来，砍2的库塞特剧情是表现一个松散的游牧部落集群走向游牧民族国家的转变过程，而不是一个游牧国家走向定居国家的过程。

贝斯图尔是不是指库吉特部落，这里从来没有争议，我不懂你为什么认为我好像没搞清楚。我只是谈到了库赛特汗国在一代的很久以前就已经在帝国边境定居，而这其中包括库吉特，故而因此认为在库吉特的定居时间上，一二代的相关设定上有冲突。

我先得说一句...这里你把清末的概念放到这来就不靠谱了，还剩七十年算啥Last Days。贝斯图尔指的大部落不管是库赛特汗国还是其他的部族，这都和库吉特人定居的时间的设定冲突问题无关，所以如何能在下文综上所述呢？
贝斯图尔说的是在帝国的末期，那么关于库吉特定居时间的设定是否冲突的关键就在于帝国的末期大概是指哪时候。如果所谓的帝国末期很接近二代所在的时期，那就算说得通。如果是在二代一百多年后，那就是卷入吃书的漩涡了，这是可能冲突的地方。

那么这里假如我是Taleworlds，我想要去尝试把设定圆回来。贝斯图尔所说的帝国的末期，就需要接近二代的1084年，而哈劳斯说的“斯瓦迪亚被卡拉德帝国的军队蹂躏”就必须是在帝国灭亡之前的事，也就是说瓦兰迪亚的政局会发生变化。不仅如此，这中间有一段时间帝国和斯瓦迪亚没有交战，且维基亚、诺德、罗多克、萨兰德已经在大陆上出现，巴旦尼亚彻底灭亡，他们都被帝国雇佣去抵抗外族入侵，只是库吉特撑不住了，跑到更西边占了维基亚的领土。

需要把这些情况全部塞进来，而且这还牵扯到了这些国家的来源问题。你说都可以解释回来？任何设定都能强行解释，但是是否合适、让人觉得对劲，就是另一回事了。而现在的状态是Taleworlds并没有回头对一代的设定进行扩充和解释。
所谓“吃书”也就是“吃设定”，就现在的情况而言，Taleworlds自二代开始在整个系列的世界观构建上，只专注于二代和二代的过往历史，他们根本就没有在两代的设定之间建立足够的联系性，在以前发的博客里是这样，在游戏里也是如此。

---

我之所以写这个帖子，一大原因就是因为我觉得Taleworlds把时间放在一代的一百多年前近两百年前会导致和一代的背景差别大。如果他们把时间放在之后，那么哪怕同样是把阵营全换了，也只需要创造新设定、但不需要抛掉旧设定。


但他们就是没有这么干，容易让玩家对阵营本身感到生疏，而且原型大多略冷门。当然他们的选择并没有什么不好的，只是如果选择另一条路，同样会很好，也是我个人觉得会很有意思的一点。而且为此需要填的设定上的坑要少很多。

jku0802

wz200283 发表于 2020-6-12 23:52
我还是得再说一遍，你没有明白我说的话的意思。你不能总是用这类意见去让我纯粹反复解释自己的意思 {:7_2 ...

所以...既然你也说了能填，那叫啥子吃书呢？吃哪个书？吃谁的书？圆不上来才叫吃书不是么？不是么？不是么？是我汉语有问题么？

长篇大论的不提了，最后说几点：
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苏丹那个我已经解释的很清楚了，维基和百度的词条也都复制给你看了.......我再手把手带你翻译一次维基百科的词条：
【The use of "sultan" is restricted to Muslim countries，-】...意思是【“苏丹”的使用仅限于穆斯林国家，】清楚不清楚？
哦，你说苏丹没有宗教意义，也可以是世俗化的？看后半句：
【-where the title carries religious significance, contrasting the more secular king, which is used in both Muslim and non-Muslim countries.】...意思是【头衔具有宗教意义，与世俗的国王形成鲜明对比，后者在穆斯林和非穆斯林国家都使用。】清楚不清楚？
你要硬说，维基百科就是没说，百度百科就是错了，苏丹这个称谓就是没有宗教意义，那我也没办法...那就是吧...扯这么个皮犯不上引论文......

此外人家说【just before the great Islamic conquests】，而伊斯兰征服的起点是632年穆罕穆德的去世，此前不久阿拉伯刚完成了统一和伊斯兰化。这原型...与其理解为未伊斯兰化的阿拉伯，难道不应该理解为刚刚完成伊斯兰化的阿拉伯么？当然你爱咋理解都可以.......好吧~

哈里发的问题也懒得解释了，你爱咋想咋想...本来就不是重点。

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库塞特新兵和贝都因人那两段之前我都写了，让你看看我咋杠，就是为杠而杠而已，本来就不作为论点和重点，没想到你还回复了=。=
你老说我没理解你的意思.....那我来一段阅读理解好吧：
【我之所以说是未伊斯兰化的阿拉伯，是因为那些小派系明显取自柏柏尔人和贝都因人等民族，各种装备也有不少这些民族的特点，同时他们在对话中也表示还没有习惯脱离游牧生活，抛弃洞穴去到城市定居。】
所以你的意思难道不是【因为小派系取自贝都因人等民族，同时他们表示还没有习惯脱离游牧生活到城市定居，所以说是未伊斯兰化的阿拉伯】？我理解有问题？如果是我理解错了，那明显不是我的问题.......吧.........
而我写那么一段的意思就是【现实中大多数贝都因人，习惯脱离游牧生活到城市定居，是近现代的事情了。你从这方面是怎么能看出是未伊斯兰化的阿拉伯的？】

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看来我们对定居的理解又有些区别？我个人认为定居，是指放弃游牧民族的生活/生产方式，学习并融入定居民族的生活/生产方式。
前面说了，砍2的设定中，库塞特人从来就没离开过帝国的边界，那片有城市的草原本来就是他们世代居住的地方。帝国占领了草原贸易城市，库塞特人还是会去那片草原，会去那些城市贸易，没错吧？不然这些贸易城市是跟谁贸易......
那么现在换成库塞特人控制草原城市...就能使得库塞特的生活方式发生改变了？连大片的耕地都没有，库塞特人就考虑定居了？你自己想想说得通么？
游牧民族成立汗国，抢到了一些城市，控制了一些农民，就是开始定居了？如果你认为是，我无话可说。
还要说一下，开发日志里并没有明确说他们开始定居，他们举了一些游牧民族建立的王朝的例子，但那只是原型，库塞特本身都还没有离开草原呢。这段话唯一指向库塞特定居的地方，是使用了一次settlements这个词，你把他翻译为定居点没问题。但是这里的settlements明显指的就是草原上的贸易城市和城堡没错吧？所以你是不是【因为有城市和城堡就认为库塞特人是定居】？我没冤枉你吧？
退一万步说，库塞特占据了那些城市，那就算是开始定居好了。那只要不久后他们失去贸易城市和城堡，退回草原，不就得了？这在游牧民族政权中也不少见啊。这样也不影响时间线啊......七八代人之后谁还记得这短暂的三十来年？
还是那句话，既然圆的上，叫什么吃书？

pvp514

对臃肿的板甲无感...更喜欢板甲衣和罩袍锁甲...
至于吃书...这种历史都由玩家改写的，存在大量历史空白的游戏....吃那一点书有所谓么...
仔细看了下，其实说到底你就是对14世纪以后更感兴趣才有怨念的呗...

而且你是从亚洲现代人视角看欧洲民族...这肯定是有失偏颇的
就像你让一个欧美普通人谈中国古代，那恐怕他们也就知道一个三国..我们引以为豪的秦汉唐宋他们根本分不清..可实际上三国在中国历史上真的更重要么？

pvp514

就说凯尔特这一点吧...你好像对凯尔特的认识只停留在英伦三岛上？？
实际凯尔特是一种语言的划分方式，可以说非常大的一个族群....基本算得上是整个狭义上的西欧地区的原住民了...
而且凯尔特知名度并不低吧....至少认识凯尔特的中国人肯定比 知道 神罗 和 分得清法兰克和法兰西的人多得多

MandySa

绣春刀2不也是1的前传嘛

黑楼黑楼

pvp514 发表于 2020-6-13 11:58
就说凯尔特这一点吧...你好像对凯尔特的认识只停留在英伦三岛上？？
实际凯尔特是一种语言的划分方式，可 ...

认识凯尔特就很粗浅，怎么能和分得清法兰克和法兰西比？？？

pvp514

黑楼黑楼 发表于 2020-6-13 17:46
认识凯尔特就很粗浅，怎么能和分得清法兰克和法兰西比？？？

楼主说的凯尔特很冷门啊...